[ 박성배 교수에게 듣는다 (2) ] -불교의 가르침, 현실 속에서 어떻게 실현할 것인가

불교의 가르침, 현실 속에서 어떻게 실현할 것인가

깨친 이와 못 깨친 이
몸과 몸짓 (체용의 논리)
莫妄想의 위대함 - 바로 그 자리
염불과 참선
불교와 기독교
겸손과 진리

윤 :어서 오십시오. 안녕하십니까?

박 : 네. 안녕하십니까?

윤 : 지난 번에는 불교의 올바른 믿음이 무엇인가에 대해 말씀해 주셨습니다. 그래서 선생 님께서는 두 가지 불교의 믿음이 있다, 깨친 이의 믿음 - 조신과 못 깨친 이의 믿음 - 교신이 있고, 그것은 교리 공부를 통해서 아니면 듣고 자기가 추론해 가지고 믿는 그 것인데, 간단하게 말하면 나도 부처가 될 수 있다 하는 믿음이라고 정리할 수 있다고 말씀하셨습니다. 그러면 역시 불교의 올바른 믿음이라는 것은 역시 깨친 이의 믿음이 겠지요?

박 : 그럼요.

윤 : 그러나 못 깨친 이의 믿음이 우리의 현실이거든요. 그러니까 그것은 올바른 믿음은 아니지만 과정상으로 불가피하긴 하다, 그런 운을 띄셨는데요, 실제로 우리 모두가 못 깨친 이의 믿음을 가지고 실생활을 하는 것 같습니다.

박 : 예. 그런데 그 못 깨친 이의 믿음을 별 수 없다, 나는 못 깨쳤으니 믿음을 이렇게 가 질 수 밖에 없다, 이런 식의 태도를 가지면 발전이 없지요. 그리고 스님네들도 저 분 들이 못 깨쳤으니 저 정도 밖에는 별 수가 없다 하고 놔두어 버린다면 그것도 잘못된 것이지요. 그러니까 가르치는 사람이나 배우는 사람이 양쪽 다 잘못된 태도를 지니면 안 된다고 생각해요.

윤 : 그러나 나도 부처가 될 수 있다, 되기 위해서 이렇게 이렇게 성심껏 애써야지 하는 것도 참 가상한데요.

박 : 예. 그렇지만 불교의, 특히 선종의, 조계종의 핵심 교리는 깨침을 얻는 데 있습니다. 그 말은 우리가 어리석은 상태, 우리가 어두운 상태를 그대로 놔두고 별 수 없다 이런 식으로 나가는 것을 허용하지 않는다는 것이지요. 우리는 깨칠 수가 있다, 어두움을 쫓아낼 수가 있다 이런 확신은 결국은 언젠가는 어둠이 없어지고 밝아져야 되며, 언젠 가는 어리석음이 없어지고 지혜로와져야 된다는 전제가 되어있다 하겠습니다. 그러려 면 어리석은 자가 밝아지고, 어두운 자가 밝아지고, 어리석은 자가 지혜로와질 수 있 는 원리가 있어야 된다는 것이지요. 그런데 그 원리가 원래 우리 속에 있다고 하는 것 이 말하자면 한국의 큰스님네들이 가르치는 원리이고 또한 그것은 조사들의 말씀이나 불경에서도 얼마든지 근거를 찾아낼 수 있습니다.

윤 : 그래도 어째 쉬운 것 같으면서도 상당히 까다롭고 어려운데요. 그 두 가지 믿음의 관 계가. 못 깨친 이의 믿음을 갖고 있기 때문에 다 중생 아닙니까? 깨친 이의 믿음, 깨 친 이가 부처님인데.

박 : 그런데요 이 중생이라는 말의 뜻이 문제가 돼요. 우리는 언어가 대중성을 띄다 보면 그것 자체로서의 일정한 버릇이 생겨 버려요. 그래서 저는 그것을 언어의 타락 현상으 로 봅니다.

윤 : 막스 밀러라는 옛날 학자는 언어의 질병이라는 말을 썼는데, 뭔가 표현하기 위해서 언어를 말들었는데 언어가 이제는 실체가 되어 가지고 그것이 우리의 생각을 낳는다는 것이지요.

박 : 예. 그런데 이 깨친 이와 못 깨친 이의 사이에 중생이라는 말이 전혀 다른 뜻으로 사 용되고 있어요. 우리 못 깨친 이의 세계에서 중생 그러면 그 앞에 나쁜 말 즉, 과격한 형용사가 붙습니다. 무명 중생, 착상 중생, 아상 중생, 어두운 중생, 윤회하는 중생, 고약한 중생 등. 그런데 깨친 이의 언어 사전에 보면 중생이라는 말이 좋은 뜻입니다. 나쁜 뜻이 아닙니다. 뭇 생명, 삶 자체에 서로서로 통하고 서로서로 의지해 있고, 저 사람 때문에 내가 살고 나 때문에 저 사람이 살고, 삶 속에서는 나 너의 차이도 없어 져 버리는 이런 좋은 뜻을 담고 있다는 것이지요.

윤 : 그 깨친 이들의 어법을 담은 사전이 따로 출판된 것은 아니지요?

박 : 예. 그러니까 참 좋은 질문을 하셨는데, 그런 사전 하나 만들 필요가 있지 않나 해 요. 못 깨친 사람은 이렇게 쓰고 있는데, 깨친 사람을 이렇게 쓴다는 식의 사전. 그 예는 불경 속에서도 못 깨친 사람을 위주로 말할 때가 많이 있거든요. 아, 너 이 무명 중생들아 이렇게 한탄하면서 깨치신 큰스님들이 말할 때 그 때는 이런 뜻이고, 너희들 은 다 부처다, 일체 중생이 다 부처다 할 때에 일체 중생은 어떤 뜻이다 이런 것 을......

윤 : 그렇군요. 중생이란 말만 가지고도 깨친 이의 어법과 못 깨친 이의 어법이 차이가 나 는군요. 그런데 이제 나도 부처가 될 수 있다 하는 못 깨친 이의 믿음, 그것으로부터 깨친 이의 믿음으로 발전하려고 애를 써야 된다, 그것이 불교 신행의 핵심이다 그런 요지의 말씀을 하셨고, 또 깨친 이는 못 깨친 이의 믿음을 그렇게 발전시키도록 인도 해 주어야 한다, 그런 말씀을 하셨는데요. 실제로 못 깨친 이의 사전에서의 중생인 내 가 어떻게 감히 이미 부처님이라고 자부를 할까, 그리고 실제로 그러고 말을 하면 농 담 아니면 정신병자 취급을 받는 것이 현실인데요. 어떻게가 역시 요건이 될 것 같습 니다.

박 : 그런데 인류의 역사는 몇 억만 년이 되었는데, 언어의 역사는 몇 천 년밖에 안 되었 습니다. 그런데 언어가 생기기 이전에는 중생이 모두 다 어두었느냐, 그때는 부처가 없었느냐? 불교교리로 봐서는 그렇지 않거든요. 생명 자체가 부처님의 나타나심이니까 생명 있는 곳에 부처님이 있었거든요. 그러니까 우리는 현재 언어가 인류의 문화 발전 에 공헌이 너무 크고, 그 덕을 우리가 많이 보고 있기 때문에 그 덕에 묻혀 버렸다고 할 수 있습니다. 그래서 언어로 설명할 수 있는 것만이 전부이고, 설명 못하는 것이 없는 것처럼 생각하는 것입니다. 그런데 이 못 깨친 이의 믿음에서 깨친 이의 믿음으 로 들어가려면 언어가 생기기 이전의 문화 전통까지가 걸려 들어와요.
그 말은 무슨 말이냐 하면 결국 언어가 생기기 이전에도 못 깨친 이를 깨친 이로 인 도했던 그러한 법이 있었다는 것이지요. 그런데 오늘날에도 말은 하지만은 글은 못 보 는 문맹이 많이 있습니다. 그런데 그 문맹들 가운데서도 의외로 깨친 사람이 나오거든 요. 그러니까 이런 것을 보고서 우리가 생각할 수 있는 것은 결국 못 깨친 자에게서 깨친 자로 넘어가는 데에 무엇이 장애물이냐 하면 자기 지식, 문자, 언어입니다. 그런 데 문자나 언어가 죄가 있는 게 아닙니다. 문자나 언어의 습관에 젖어 가지고 거기에 얽매여 있는 게 나쁜 것이지요. 불교는 절대 문자 자체, 언어 자체를 죄악시하고 나쁘 다고 한 적은 없습니다.
그러니까 염불종 같은 데서는 나무아미타불을 불러라. 그러면 나무아미타불을 부를 때 바로 너는 나무아미타불이 된다, 혹은 나무아미타불의 인도를 받아서 서방 극락 세 계에 태어난다고 하는데 이런 것이 말하자면 못 깨친 데서 깨친 데로 넘어가는 것에 있어서 언어의 역할이라는 것은 별로 큰 게 아니라는 것입니다. 철학적, 교리적으로 이해하는 것에 근거하지 않고 있거든요. 또 선종에서 무슨 근사한 질문을 했는데, 답 변은 않고 몽둥이로 탁 뚜드려 팬다든가, 혹은 할을 한다 고함을 친다든가 그러거든 요. 그런 것이 무엇이냐면 말에 근거하지 않고 있다는 것이지요. 그리고 큰스님네들이 제자들을 가르칠 때 교리를 가르치지 않고 그저 함께 삶으로써 영향을 받아 넘어오게 끔 하지요. 그러니까 경험하게 하는 것이지요, 한 마디로.

윤 : 경험하게 하는 것, 몸으로 직접 경험하게 하는 것이요.

박 : 그런데 경험하는 데는 꼭 교리가 있어야 경험하는 것이 아닙니다. 교리를 몰라도 경 험할 수가 있습니다. 왜냐하면 부처님은 원래 내 속에 있기 때문에, 내 자신이 원래 부처님이기 때문에. 그러기 때문에 그것은 교리 없이도, 언어가 없이도, 철학적 이해 가 없이도 경험할 수 있는 것입니다. 그렇다고해서 지식, 언어, 문자 이러한 것들을 모두 죄악시 한다는 것은 아닙니다. 문제는 지식이나 언어나 교리나 이런 데 있다기보 다는 못 깨친 사람이 깨친 이의 말씀에 귀를 기울이지 않는다는 것이 문제가 됩니 다.

윤 : 예. 사람의 문제군요. 역시.

박 : 네. 사람의 문제예요. 그리고 또 깨친 사람도 못 깨친 사람을 깨치게 하려는 노력이 좀 부족한 경우가 있어요. 흔히 우리 주변에서 그런 것을 볼 수가 있습니다. 여기에 큰 문제가 있어요. 그러니까 이렇게 되면 못 깨친 사람이 깨친 사람의 말에 귀를 기울 이지 않고, 또 깨친 사람이 못 깨친 사람을 깨치게 하려는 노력을 하지 않고, 그렇게 되면 못 깨친 사람은 영원히 못 깨친 사람으로 남는 그러한 현상이 벌어지고, 그러면 그것은 불교의 자기 모순입니다. 일체 중생을 다 깨치게 하겠다고 하는 불교교리에 모 순되어 버리거든요.
그럼에도 불구하고 오늘날 못 깨친 사람이 깨친 사람의 말을, 그건 당신이 깨쳤으니 까 그렇게 말하지 하고서 별로 그 사람의 말을 정말로 내 못 깨친 것을 극복하려고 받 아들이지 않거든요. 그런데 문제는 왜 이런 현상이 생기느냐는 것입니다. 제가 관찰해 본 바에 의하면 문제는 잘못될 가치관 때문에 그런 것 같습니다. 못 깨친 상태로 있어 도 일상 살아가는 데 별 불편이 없어요. 나는 깨친 것 별로 바라지 않고 돈 백만 불 버는 것이 더 중요하다는 식의 가치관을 고집하고 있는 것이지요.

윤 : 불자들도 대개 그런 가치관 속에서 살다가 그래도 인생에서 우여곡절이 있으니까, 자 기가 도모하는 일, 사업이 잘 안 된다, 무서운 질병에 걸렸다거나 그럴 때만 불보살님 이 가피를 내려 주셨으면은......

박 : 그 가치도 자기의 잘못된 가치관을 그대로 유지하는 그런 가피예요. 자기 잘못된 가 치관을 부수고 못 깨친 상태에서 깨친 상태로 질적 비약을 하는 그러한 가피가 아니지 요. 그런 것은 잘못된 것이지요. 그런데 그러한 것을 스님 또 불교교육을 담당하는 사 람들은 책임을 가지고 들여다보면서 선도해 주려고 해야지요.

윤 : 네. 그것은 상당히 중요한 지적이신 것 같아요. 딱 잘라서 그건 잘못된 믿음이지요라 고 하셨습니다. 많은 불자들에게 경종이 되는 말씀일 것 같습니다.

박 : 못 깨친 자니까 별 수 없이 이렇게 밖에는 믿을 수 밖에 없다고 놔두는 것은 큰 잘못 이예요. 박치기 하고 때려 부숴야 됩니다.

윤 : 깨친 사람도 못 깨친 사람을 깨우치려는 노력이 부족한 경우가 많다고 하는 지적을 해주셨는데, 사실 그것도 참 큰 결단이죠? 경전에도 석가모니 부처님도 깨친 다음에 보리수 아래서 한참 아무 말 없이 가만히 있었다, 일설에 의하면 법열을 즐기고 계셨 다, 또 일설에 의하면 고민을 했다, 이걸 중생들한테 얘기를 해주나? 줘도 못 알아들 을 텐데 할까 말까 고민을 했다 그런 얘기도 있구요. 그만큼 깨친 이가 못 깨친 이에 게 신경을 쓴다는 것도 저절로 되지는 않을 것 같아요. 뭔가 마음을 내고 수고를 감수 하고 해야 되는 큰 일인데, 가만히 있으면 고요히 적적하게 깨친 경지에서 있을 텐데, 억지로 못 알아들은 중생들한테 인도를 해주려면 상당히 그것도 큰 수고인데요. 그래 서 그렇겠지요, 아마? 깨친 이들이 못 깨친 이들을 인도하려는 노력이 부족한 경우도 많다고 지적하신 것은.

박 : 예. 그런데 엄격히 말하자면 깨친 자가 못 깨친 자를 인도하려는 노력을 않는다고 하 는 것은 진짜 깨침이 아니라고 말해야 옳지요.

윤 : 역시 사람의 문제인데 사람이 이 깨친 이의 믿음을 그대로 자기의 믿음으로 자기 몸 속에 담아내는, 체화하지 못하는 것은 무엇 때문일까요.

박 : 네. 다시 한번 강조하는 바입니다마는 지식이랄지, 소위 언어와 문자랄지 이런 것이 불교에서 타기(唾棄)되는 침뱉고 버려버리는, 무시하고 없애 버리려고 하는 경향이 있 는 것처럼 보이는데 실제는 그렇지 않다는 것이지요. 그렇게 말해 버리면 팔만대장경 이 도대체 설명이 안 되는 걸요.

윤 : 언어, 문자 타파하는 것은 특히나 선종에서 아주 강조를 하는데.

박 : 예. 그런데 선종이 아니라도 언어, 문자에 집착해 있으면 다 타기해야 할 겁니다.

윤 : 그렇지요. 그건 불교만 그런 것은 아닐 걸요?

박 : 그럼요. 기독교도 마찬가지 입니다. 기독교도 성경을 그렇게도 중요시하지만 성경이 인간을 구속하고 있는데 그것을 좋다고만 하지 않을 겁니다. 그것이 인간을 자유롭게 한다고 믿기 때문에 소중해하는 것이지 그것이 인간의 자유를 빼앗아가고 구속하고 집 착하게하고 그런다면 그것을 소중히 여길 필요가 없지요.

윤 : 그러나 불교도 그렇고 기독교도 그렇고 종교적 지식과 언어가 자유를 박탈하고 오히 려 묶어서 세뇌시키고, 자유롭지 못하게 하는 경우도 참 많지요?

박 : 그러나 그것은 올바른 종교지도자라면 그렇게 하지 않을 것입니다. 벌써 그런 현상이 벌어지고 있다고 하는 것은 올바른 지도자가 아니기 때문에 그런 짓을 하고 있는 것이 지요.

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몸과 몸짓 (체용의 논리)

윤 : 예. 한편으로 언어, 문자가 어떤 속성을 가지고 있길래 그렇게 중요하게 작용을 할까 하는 그런 의문이 듭니다.

박 : 예. 저는 불교가 몸을 중요시한다고 얘기할 때 그 몸이 아주 신비로운 몸인 것 같아 요. 사실 그 속에 정신 세계가 들어가 있으니까.

윤 : 그렇죠. 제가 선생님께서 몸 말씀하실 때 느낀 것이 이 정신과 육신을 분리하는 우리 의 습관적인 사고방식과는 전혀 다른 장에서 그 말씀을 쫓아가야지 제대로 이해되겠구 나 하면서 굳이 정신, 육신이라는 이분법을 쓰려면 선생님께서 말씀하시는 몸은 정신 을 포함하는 몸이구나 하고 이해를 했습니다.

박 : 그러니까 몸을 연관해서 일어나는 모든 일은 몸으로 봐야 되지요. 그런데 우리의 감 정, 정서, 정신, 의식이랄지 이 모든 것이 몸이 있으니까 일어나는 현상이지 몸이 없 는 데서 일어나는 현상을 아니거든요. 그러니까 몸 얘기할 때 그것은 다 포함이 되지 요. 그러니까 그 몸을 이해하기가 어려운 거예요.

윤 : 저희가 워낙에 정신과 육체, 영혼과 육신, 이럴 때 정신, 영혼을 몸과 다른 전혀 독 립된 존재로 느끼고, 불교의 윤회를 이해하는 데 대부분이 갖고 있는 이미지도 그런 것 같습니다. 영혼 같은 것 아니면 정신이랄까 이런 육체와는 다른 실체가 없는, 그러 나 독립된 어떤 자기 실체를 갖고 있는, 몸의 눈에는 안 보이지만, 그런 것이 나한테 있어 가지고 나를 내생에 또 태어나게 하고, 이런 식으로 거지반 이해를 하는 것 같아 요. 그런 사고방식에 우리가 워낙 습관이 버릇이 들어 있기 때문에 선생님께서 말씀하 시는 몸에 대한 좀더 자세히 설명을 해주셔야 될 것 같습니다.

박 : 우리는 몸의 활동하는 모습을 보고 몸을 이해하려 합니다. 그러니까 몸의 활동하는 모습이라는 것이 우리 말로 하면 몸짓입니다. 그러니까 내가 지금 윤 박사를 보고 있 는데, 얼굴빛, 눈빛, 표정, 말 이런 것이 다 몸짓인데, 그 몸짓의 윤 박사를 내가 지 금 보고 있는 것입니다. 그런데 윤 박사하고 나하고는 이미 10년 이상 사귀던 사이니 까 그 몸짓이 어떻게 하더라도 딴 몸짓을 다 알고 있으니까, 지금 얼굴을 찌푸리고 있 다 해서 그걸 나를 싫어하는 몸짓이라고 생각하지 않습니다. 윤 박사의 인격과 평소를 아니까. 그렇지마는 처음 윤 박사를 보는 분은 그렇지 않을 것입니다. 그 몸짓에 얽매 여서 그 사람 어째 좀 기분 나쁘더라, 인상이 뭐 그래, 이런 식으로 말을 할 거라구 요.
우리는 남을 볼 때에 몸짓에 속고 있는 것입니다. 자비스럽지 못하고 지혜롭지 못한 사람이 강연할 때 자비로운 말, 자비로운 미소, 자비로운 몸짓을 하면서 하면 사람들 이 속게 됩니다. 그런데 몸짓은 몸 그대로는 아닙니다. 왜나하면 몸짓은 일회적이고 일시적이니까. 무상하다고 할 때 이는 몸짓을 두고 하는 말입니다. 유유다 유루다 무 상이다 이런 불교의 모든 용어들이 몸짓을 두고 하는 소리거든요. 우리는 그런 몸짓을 가지고 몸을 이해하려고 합니다. 그리고 그 몸짓에 속거든요. 그 말은 우리가 눈으로 보고 귀로 듣고 하는 것 등에 얽매인다는 것입니다. 그것은 몸짓에게 속는 것이지요. 얽매이는 것 그것이 나쁜 것이지요. 어떻게 눈에 보이는데 안 볼 수가 있어요? 귀에 들리는데 그걸 안 들을 수가 있어요? 또 눈으로 보고 귀로 들으면 나한테 딱 기억이 되어 머물러 있게 되는데. 그렇지만 그것은 깨달은 사람이나 깨치지 못한 사람이나 똑 같아요. 똑 같은데 어디가 차이가 있냐 하면 깨친 사람은 거기에 머무르지 않는다는 것입니다. 거기에 구속을 안 당하고 얽매이지 않고, 순간 순간 창조적으로 보고 듣고 판단해서 행동하고 그러는 거죠. 과거의 연장으로서, 윤회의 업의 연장으로서 구속당 한 상태로서 보고 듣고 하는 것이 아니지요.
그러니까 불교에서의 언어, 문자를 정당하게 평가를 하려면 몸과 몸짓의 논리를 알아 야 됩니다. 그리고 언어, 문자가 그 몸짓의 도구 역할을 하고 있다고 하는 것, 그것은 인간을 구속한다는 것, 그러니까 그 구속에서 벗어나는 방법을, 방편을 부처님이나 보 살님이나 큰스님네들은 가르쳐 주셨습니다.

윤 : 예. 몸과 몸짓의 논리를 알아야 된다하는 중요한 말씀을 하셨습니다. 그런데 당연히 어떤 몸이 있으면 그로부터 나오는 몸짓이 있는데, 그 몸짓 이외에 우리가 볼 수 있는 것은 없지 않습니까?

박 : 예. 아주 좋은 질문이신데, 몸이 있으면 몸짓이 있고, 몸짓이 있다는 것은 몸이 있다 는 말이고, 몸과 몸짓은 그러니까 떨어질 수 없는 것입니다. 그런데 왜 양자를 둘로 나누어 이것은 몸짓, 저것은 몸 이렇게 말하느냐 이게 질문의 초점이겠습니다. 옳습니 다. 불교교리를 말로 하는 이상 몸과 몸짓은 둘이 아니다고 가르치는 것이 불교교리의 핵심일 것입니다.

윤 : 네. 불교용어로 불이법문.

박 : 불이법문, 둘 아닌 진리. 보통 사람들은 둘로 보는데, 지혜 있는 사람은 그 둘이 둘 이 아니다 하는 것입니다. 그런데 여기에 함정이 있습니다. 재주 있는 사람들이 빠지 기 쉬운 함정이예요. 뭐냐하면 몸짓만 제대로 잘 알면 몸은 자동적으로 알아지는 거예 요. 그렇게 생각을 합니다. 그것이 바로 함정이예요. 왜 함정인 줄 아시겠습니까? 몸 짓, 이것을 아는 것까지는 좋아요. 그러나 몸짓을 보고서 자기가 거기에 얽매인다는 것을 못 보고 있는 거예요.
그렇게 얽매일 때에 자기의 판단능력이랄지 자기의 부처님의 능력은 팍 줄어들어 버 리고 어리석은 소위 나쁜 뜻의 중생으로 전락하는 것 입니다. 그 순간에 즉, 얽매일 때 어두어져 버리고, 답답해져 버리고, 구속된 상태가 되버리기 때문입니다. 그러니까 문제는 보지 말라, 듣지 말라고 하는 것이 불법은 아닙니다. 보지 말라 듣지 말라고 그래 버리면 결국 되도록 안 볼수록 좋고 안 들을수록 좋다는 결론이 나오고, 그런 식 으로 생각하니까 비사교적인 사람이 더 불법 수행하는 데 더 좋고, 또 도시에 사는 사 람보다는 산중으로 숨어 버린 사람이 진짜고, 도시에서 날뛰는 사람은 다 가짜들이고, 이런 식의 결론으로 흐르게 되지요. 그러나 불교는 저는 그런 것이 아니라고 생각합니 다. 결국 보지 말라 듣지 말라는 말이 아니라 보되 보는 것에 구속 당하지 말라, 묶이 지 말라, 얽매이지 말라 하는 것입니다.

윤 : 진짜 봐야 될 것을 잘못 보게 되니까 그렇습니까?

박 : 그럼요. 보는 것에 얽매여 있으면 그 다음 순간은 놓치고 있거든요. 순간순간 사태는 새롭게 전개되고 있는데.

윤 : 아, 몸짓은 아주 순간순간 무상하게 변화하고 있는데...

박 : 그럼요. 무상하게 부단히 변화 발전하고 있는데, 어느 것에 묶여 버리면 그 다음의 것을 못 봐 버리죠. 이게 중생의 큰 병이거든요. 그러니까 우선 그 묶인 상태에서 해 방시켜 줘야 되거든요. 풀어 줘야 되거든요. 그 풀어 주는 방법에서 안 되니까 문자도 때리고, 언어도 때리고, 교리도 때리고, 불경도 때리고 이런 현상이 일어나는 것이지 요. 그렇지만 무슨 불경이 죄가 있습니까? 언어, 문자, 교리가 왜 죄가 있습니까? 그 것에 못 끼는 것이 잘못이지. 그래서 못 끼지 않게끔 하는 방편으로 일차 그 몸짓을 때립니다. 얽매이지 않기 위해서. 그 얽매임을 풀려면 얽매인 그 대상을 때려줘야 하 니까. 그래서 거기서 풀어내지요. 그런데 사람은 어차파 자기 안이비설신의 감각기관 을 가지고 외계를 보는 것이기 때문에 이 감각기관이 사용되지 않는 것에는 익숙치 않 다고요.

윤 : 그렇지요. 모르는 것이지요. 불가지의 영역이다 이렇게 할 수 있겠군요.

박 : 그럼요. 그런데 이 세상에서 우리 눈으로 보고 우리 귀로 듣고 하는 것이 들어야 할 것 중에서 몇 분의 일을 들으며, 보아야 할 것 중에서 몇 분의 일을 봅니까? 만분의 일? 억분의 일? 조분의 일? 아니요. 그것도 안 될 것 입니다. 전혀 비교가 되지 않을 정도로 적게 밖에 못 보고 있습니다. 그런데 못 본 것에 거기에 얽매이거든요. 그러면 지구의 동쪽에서 이걸 봤는데 서쪽에서 딴 걸 보면 동쪽에 있는 사람하고 서쪽에 있는 사람이 싸울 수 밖에 없잖아요. 그러면 평화라는 건, 마음의 안정이랄지 해탈이랄지 하는 건 불가능하게 되지요.
그런데 자연히 여기에서 그것을 치료하는 방법상 결국 네가 본 것이 보아야 할 것의 전부가 아니고, 네가 들은 것이 네가 들어야 할 것의 전부가 아니고, 이런 교리가 나 오게 마련이지요. 그러다보니까 방편상 몸과 몸짓을 딱 나눠서 일단 설명을 합니다. 설명을 해줘야 아하, 몸짓이 전부가 아니로구나 하는, 거기에서 풀려나려고 하는 의욕 이 생기거든요. 몸짓이 전부라고 생각해 버린 사람은 몸짓에서 나오려고 생각을 않거 든요. 지금 요즘에 사회과학을 하시는 분들한테 미안한 말씀입니다마는, 사회과학의 오류가 그거 아니예요? 뭣이든지 증명해야 된다, 우리 토론의 범위를 눈으로 보고 귀 로 들을 수 있는 것에로 제한을 두는 것이지요.
그러나 종교적 진리는 그럴 수가 없지요. 사회과학적인 문제 해결은 왜 환율이 오르 느냐, 왜 이회창 씨의 표가 떨어지느냐 이것은 분석이 돼요. 그렇지만 인간의 해탈을 문제삼는데는 그런 논리가 해당이 안 되거든요. 그래서 예로부터 동서를 막론하고 어 떤 분야이든지 어리석은 사람과 지혜로운 사람의 대화에는 지혜로운 사람이, 소위 지 도자들이 지혜롭지 못한 사람, 지도를 받는 사람들을 깨우쳐 주기 위해 하는 말 가운 데 몸과 몸짓이 말은 다르지마는 항상 그 논리가 거기에 있습니다. 그래서 인간의, 중 생들의 몸짓에 얽매이는 것에서 구조하려고 하는 노력이 있습니다.
동양에서는 한자를 많이 썼으니까, 체와 용의 논리, 체라는 것은 육체, 신체 할 때의 체 자니까 몸체 자입니다. 그 다음에 용이라는 것은 몸의 몸짓이라는 말인데 작용, 그 러니까 육체의, 신체의 작용 입니다. 그런데 우리는 이것이 작용을 해야 보지 작용을 안 하면 못 보거든요. 그러니까 몸의 몸짓만 보지 몸 자체는 안 보니까. 그래서 이 몸 과 몸짓의 논리 속에서는 몸짓은 눈에 보이는 거고, 몸은 안 보이는 것으로 구조가 생 깁니다.

윤 : 원래 몸은 보이는 거 아닌가요?

박 : 그런데 아까도 말씀 드렸듯이 몸이 무한대로 확대되니까 안 보이는 면을 가지고 있지 요. 소원이랄지 희망의 상태로 미래의 것도 내 몸속으로 들어오거든요. 과거의 기억을 통해서 과거 것도 내 속에 들어오고. 또 내 자식의 문제점이 내 속으로 들어오고. 또 일본의 문제가 어떨 때는 일본의 문제만이 아닌 우리 문제가 되니까 일본도 중국도 러 시아도 미국도 다 나한테 들어오거든요.
그러니까 결국 얼른 보이지는 않지요. 몸이 신비롭다는 말은 그런 뜻입니다. 무한대 로 확대가 되니까. 그런데 가장 고전적이 비유가 있습니다. 몸과 몸짓의 관계를 설명 할 때. 그런데 이 때의 몸짓은 눈에 보이는 것, 몸은 눈에 안 보이는 것이란 정의가 내려져 있는 상황 속에서 비유가 나온 것 입니다. 농업사회에서 농사를 지을 때에 벼 를 심고 가꾼다던가 혹은 사과나무를 하나 기른다던가 그럴 때에 눈에 보이는 나무의 가지나 혹은 잎이나 꽃이나 열매들은 몸짓이라고 부르고, 이러한 눈에 보이는 몸짓, 한문으로는 지엽적인 것 그 말입니다.

윤 : 그렇군요. 지엽적인 것. 줄기와 이파리.

박 : 네. 그것은 그 밑에 눈에 안 보이는 땅에 파묻혀서 눈에 안 보이는 뿌리가 있기 때문 에 나온 거라는 것이지요. 그러니까 뿌리는 근본적인 것이고.

윤 : 아, 그게 뿌리 근 자군요. 사실.

박 : 근본 본 자 근본적인 거고, 눈에 보이는 가지나 이파리는 지엽적인 거고. 이 때에 이 몸짓이 지엽이고, 근본인 뿌리가 몸이 되는 것입니다. 그러니까 몸짓이 제대로 잘 되 려면 몸을 튼튼히 해야 됩니다. 그러니까 가지가 없이 어떻게 거기서 벼가 영글며, 사 과가 배가 열립니까? 잎이 없으면 어떻게 꽃이 피고 열매가 맺습니까? 지엽이 중요한 것 입니다, 사실은. 그런데 그것이 중요하면 할수록 뿌리를 봐야 됩니다. 어디가 무엇 이 뿌리인 줄 알아야 된다고요. 그래서 뿌리에다가 물을 주고 비료를 주고 뿌리를 튼 튼하게 할 때 튼튼하게 한 만큼, 말하자면 지엽도 튼튼해서 수확이, 과일이나 벼의 수 확이 좋아지는 것이지요.

윤 : 그 반대로 뿌리는 전혀 안중에 없이 겉에 보이는 줄기와 이파리만 가지고 그걸 어떻 게 잘 키우려고 거기에다가 온갖 짓을 해도 뿌리가 썩어 들어가면 그건 아무 소용이 없군요.

박 : 안 되지요. 그런데 여기에서 초점은 결국 그 사과나무의 경우에 근본과 지엽이 있듯 이, 안 보이는 뿌리와 보이는 가지와 잎이 있듯이 인간에게도 눈에 보이는 가지나 이 파리 같은 부분이 있고, 눈에 안 보이는 뿌리 부분이 있다는 것이지요. 그 눈에 안 보 이는 뿌리 부분을 체라고 불렀어요. 그건 일종의 언어의 약속입니다.
그런데 이런한 것을 깨닫게끔 해주기 위해서 참 많은 말들이 있어요. {맹자}라고 하 는 유교 경전에 한 어리석은 농부가 밖에 나가서 자기의 벼농사를 보니까 자기의 벼가 이웃집 벼만 못 하거든요. 그러니까 논 속으로 뛰어들어가서 전부 다 뽑아 올려 놓았 다는 거예요. 키를 똑 같이 하기 위해서. 그리고 집에 돌아와서 나 큰일 했다고 가족 들한테 얘기하니까 가족들이 나가 봤답니다. 그러나 이미 벼들은 전부 다 시들어 있었 지요. 결국 뿌리를 볼 줄 모르고 눈에 보이는 가지나 이파리만 봤다는 것이지요.
그와 마찬가지로 다만 어리석은 농부만 그런 짓을 하는 게 아니라 세상 사람들이 그 런 짓을 하고 있다는 것이지요. 눈에 보이는 것을, 잘 되는 것만을 치중한 나머지 그 안 보이는 것이 중요한 것은 모른다는 것이지요. 이런 것이 전부 다 몸과 몸짓의 비유 를 가지고 논리적으로 플어 나가는 교훈입니다. 이런 교훈이 조신과 교신 문제, 올바 른 믿음과 올바르지 못한 문제를 해결하는 데 그대로 적용이 됩니다.

윤 : 그런데 그 말씀하시는 걸 들으면서 얼핏 생각나는 것이 몸과 몸짓의 논리라는 것이 우리하고 그렇게 유리되어 있는 생경한 것이 아니다 하는 느낌을 갖게되는 것은 우리 가 늘상 쓰는 말로 근본적이냐 지엽적이냐 하는 것이 바로 그 논리에 입각한 그러한 안목이 아니겠습니까? 그래서 이미 우리의 사람과 의식, 생각하는 그 속에 몸과 몸짓 의 문제가 이미 들어와 있는데, 그것이 어떻게 보면 꽤 낯설게 된 것은 너무 또 다른 식으로 세상과 자기 자신을 보는 버릇이 또 많이 들어있는 것 같습니다. 사실은 근본 적인 것이 중요하다는 것을 말로는 버릇처럼 하지만은 사실은 지엽적인 것에 매달려서 살아가는 그런 습관이 들어 있는 것 같습니다
.

박 : 예. 그러니까 우리들의 언어에 지엽적인 것과 근본적이라는 말이 그렇게 자주 동원되 는 것은 가정생활에도 그렇고, 사회생활에서도 그렇고, 나라 정치하는 데서도 그렇고 항상 지엽적인 것, 근본적인 것을 둘로 나누어 가지고 그것은 지엽적이다고 하는 말은 지엽적인 것에 얽매여서 결국 근본적인 것을 놓치고 있지 않느냐, 그러니까 올바른 상 태로 돌아가자 이런 것이 밑바탕에 깔려져 있지요. 그러니까 생소한 논리가 아니지요. 어디서나 문제가 되는 논리이지요.
그래서 동양의 논리를 서양의 논리하고 구별하지 않습니까? 동양은 항상 실용적인 것, 현실적인 것, 일상적인 것, 또 종교적인 차원으로 말하자면 수도적인 것, 도를 닦 는, 그런 것을 도와 주는 것이 논리라는 것이지요. 그런데 서양의 논리는 수학적 입니 다. 논리라는 logic이라는 말의 근본적인 속성이 수학적이예요. 그래서 수학적이 아닌 것에 논리라는 말을 쓰면 그 사람들은 싫어하지요. 논리라는 말도 모른다고 생각하지 요. 그런데 우리는 논리라는 말을 지금 널리 쓰고 있는데 동양과 서양의 논리란 뜻이 다르다는 것을 바로 인식시켜야 돼요.

윤 : 예. 하긴 저희들의 어법에서도 그 생각, 사고방식 속에서도 뭔가 수학적인 논리 그것 을 굉장히 중시하면서도 그것이 막히고 했을 때 우리는 말버릇처럼 우리 현실로 돌아 와 보자, 현실을 우선 보면서 풀어 나가 보자, 이런 식으로 우리가 문제를 항상 생각 을 하는데, 그것도 금방 선생님이 말씀하신 동양적인 사고방식이 아닌가 생각이 드는 군요.

박 : 그러니까 생활의 지혜 이런 것이 항상 밑바탕에 깔려져 있지요. 몸과 몸짓의 논리에 는, 즉 체와 용의 논리에는 생활의 지혜라는 것, 그래서 어떻게 하면 어리석은 상태를 극복해 가지고 지혜로운 상태로 넘어가느냐 이것이 항상 초점이 되어 있지요.

윤 : 그래서 좀 어려운 얘기입니다마는 서양에서 얘기하는 순수형이상학, 순수관념, 순수 이성 이런 것이 동양에서는 별로 인기가 없는 것 같아요.

박 : 그럼요. 그런데 동서가 지금 만났는데, 우리도 다 미국에서 공부했고, 미국 사람들도 우리나라에 들어와서 살고 있고, 동서가 만난 지가 이미 꽤 오래 되었는데 아직 정리 해야 할 것이 많아요. 아까 그 논리란 말도 서로 다른 데 똑같이 쓰고 있고.

윤 : 예. 정리해야 될 것이 많다 하는 그 말씀에서 생각나는 것이 몸은 안 보이는 것, 일 단 몸짓을 부수기 위해서 고안한 틀이지만은, 과거도 몸속에 들어와 있고, 미래의 희 망도 들어와 있고, 또 타인들의 것도 들어와 있고, 전 우주가 들어와 있는 것, 그래서 안 보이는 부분이 있다, 그렇게 몸과 몸짓을 나누어서 말씀을 하셨는데, 그럴 때 자칫 서구적 이분법의 버릇이 많이 든 우리의 사고방식에서는 그렇게 얘기할 때 몸을 마치 추상적이고 절대적이고 신비하고 또 형이상학적이고 아주 순수관념 이런 걸로 흔히 이 미지를 잡는 그런 경우도 많이 봅니다. 그것은 아니지요?

박 : 네. 원래 몸이라는 말, 체라는 말을 썼을 때 그것은 너무나 현실적인 것이지요. 그러 니까 결국 보이는 것이거든요. 보이는 것 속에 안 보이는 것이 들어와 있는 거거든요. 그런데 사람들은 그 안 보이는 것까지는 못보지요. 깨치지 못했기 때문에. 그래서 몸 을 몸짓으로만 보면 몸짓 아닌 것은 못 봐 버리니까 안 보이는 것이 안 보이지요. 그 래서 이러한 몸의 여러 가지 면, 이것이 단순히 안 보이는 것을 포괄하는데, 또 그렇 다고 해서 안 보이는 것에 머물러 있지를 않고 다시 보이는 것으로 들어오는 것은 차 차 이야기가 되어야 할 것 입니다. 지금부터 해 버리면 혼선이 생기니까. 건축이 안 되니까.

윤 : 예. 그 몸과 몸짓, 그 구도를 말씀하실 때 저한테 생각이 난 것은 경전이나 조사들의 저서나 어록 같은 데서 그 틀을 사용한 비유가 굉장히 많이 있나 보지요?

박 : 예. 동서고금을 막론하고 성현들의 글에는 쫙 깔려 있습니다. 이것이 새로운 것도 아 니고 또 일부 혹은 국지적인 현상도 아니예요. 그리고 또 오늘날 우리에게도 문제가 되고 있고 가장 보편적인 하나의 사유의 틀이지요.

윤 : 그 비유 중에 한 예로 생각나는 것은 보조국사 지눌스님의 글에도 등장합니다마는 물 과 파도의 비유입니다. 내 몸 자체는 물 그 자체라 할 수 있는데, 그것이 바람이 불어 파도가 치니까 파도를 보고 물 자체인 줄로만 안다는 그런 비유도 생각납니다.

박 : 그럼요. 기신론의 수파의 비유, 물과 물결의 비유. 그런데 우리가 이런 비유를 우리 의 신앙 생활로 돌아와서 살펴봐야 돼요.

윤 : 예. 아주 현실 생활로요?

박 : 예. 결국 비유는 무엇을 밝히기 위해서 썼던 거니까. 그 밝혀져야 할 것으로 다시 돌 아오는데, 그 밝혀져야 할 것은 우리의 신앙 생활이지요. 그런데 우리 신앙 생활에서 가만히 보면 교신과 조신의 차이, 우리 말로 풀어서 못 깨친 사람들의 믿음과 깨친 사 람의 믿음, 이렇게 우리 말로 풀어서 할 수 있는데요.

윤 : 사실 지금 몸과 몸짓의 이야기를 내놓은 것도 거기에서부터 얘기가 쭉 풀어져 나왔습 니다.

박 : 그러니까 못 깨친 사람의 믿음이라고 하는 것의 특징이 몸짓의 차원에 얽매여 있는, 그 영역을 못 벗어나는, 몸짓에 묶여 있는 그 구속 때문에 현실을 제대로 못 본다고 할 수 있습니다. 그래서 다른 사람들이 불교인들, 혹은 기독교인들, 종교인들을 비종 교인들이 싫어하는 이유가 거기에 있지 않습니까? 교리에 딱 묶여 있거든요. 경전의 표현에 묶여 있거든요. 그러니까 그것은 몸짓의 영역에 머물러 있는 믿음이예요. 그래 서 그것을 못 깨친 이의 믿음이라고 그러는 것이지요.

윤 : 예. 그 못 깨친 이의 믿음을 나는 지금 부처가 아니고 앞으로 부처가 될 수 있을 것 이다 이렇게 표현을 해주셨습니다. 그것은 어떤 의미에서 몸을 못 보고 몸짓만 본 겁 니까.

박 : 그러니까 깨쳤다고 하는 것을 몸짓으로 보고 있는 거예요. 그러니까 내가 자비롭지 못하고, 내가 지혜롭지 못하다고 하는 것 그것이 몸짓 아닙니까? 그러니까 나는 부처 가 아니라고 생각하는 거예요. 몸짓의 구속을 넘어서서, 그러니까 보았지만은 보는 것 에 얽매이지 않고 들었지만은 듣는 것에 얽매이지 않는 그것이 깨친 이의 사는 모습인 데. 그러한 상태를 우리는 몸이라고 그랬던 것입니다. 몸이라고 하면 그때의 몸은 어 떠한 형태로 나타나든지간에 다 일을 하고 있는 거예요.
그러니까 어리석은 말을 할 때는 부처가 아니고 조금 지혜로운 말을 할 때는 부처고, 화를 내면 부처가 아니고 화낼 자리에서 화를 안 내면 부처고, 이것이 몸짓에 얽매이 는 상태거든요. 그런데 부처님도 화내셨어요. 석굴암 관세음보살의 32응신이 있는데 그 안에 화가 나 있는 관세음보살이 있습니다. 또 서양 종교의 경전에도 분노의 하나 님 이런 표현이 있거든요. 하나님이 무엇 때문에 분노합니까? 모든 것을 자기가 만들 었고, 모든 것을 자기가 주관하고 있는 양반이 화날 게 뭐 있어요? 질투하는 하나님, 이것은 하나님의 차원에서는 질투한다 화낸다고 하는 것에 구속을 안 당하는 거예 요.

윤 : 그런데 화를 내고 홍수를 내리고...

박 : 왜냐하면 그것은 하나님의 질서를 파괴하니까.

윤 : 그러니까 화내야 될 때는 낸다 이 말이군요.

박 : 그럼요. 그러니까 몸과 몸짓의 논리에서는 결국 몸의 질서가 있는데, 몸짓이 몸의 질 서에 도전하면 화를 내는 거예요. 자연 파괴가 그것 아닙니까? 그러니까 불교인이 부 처님을 믿는다고 하면서 자연 파괴를 자행하고 있다든가 또 누가 하고 있는 것을 보고 도 아무 말도 안한다면 그건 불교인이 아니지요. 그 앞에서는 화를 내야지요.

윤 : 제 몸을 다치는데.

박 : 그렇지요. 자기 몸을 다칠 수도 있겠지만, 몸의 논리보다도 몸짓의 논리가 막 성행하 면 이거 안 되겠구나, 가만히 둬선 안되겠구나 그것도 일종의 말하자면 질투의 형상이 거든요. 그렇지만은 문제는 무엇에 화를 냈고, 무엇을 질투하느냐는 거예요. 몸을 파 괴하고 진리를 파괴할 때 화내야지요. 진리보다도 비진리가 창궐할 때는 못 견디는 것 이지요. 겉으로 보면 질투란 말로도 표현이 되지요.

윤 : 또 한편으로, 부처님 전생담에도 비슷한 얘기가 나오는데, 하도 삼매에 깊이 들어가 서 깡패들이 와서 발로 차고 지지분거려도 모르고, 끝내 못으로 찔려도 모르고, 갈기 갈기 찢기어져도 모른다는 얘기도 있잖아요? 화내야 될 것 같은데.

박 : 예. 그것은 그 경전이 씌여졌을 때의 청중에다가 초점을 맞춘 것이지요. 그런데 청중 이 바뀌어졌고, 시대가 달라지고, 장소가 바뀌어지고 상황이 바뀌어졌는데 그것을 그 대로 갖다 붙이려고 하면 안되지요. 그것은 일종의 부처님의 그 때, 그 곳에서의 몸짓 이었으니까. 그 몸짓을 그대로 여기에 갖다 옮기려고 하면 안되지요.

윤 : 그 몸과 몸짓의 논리가 깨친 이의 믿음을 - 그것이 불교의 올바른 믿음인데, 그 못 깨친 이의 믿음을 극복하고 하는 것과 연관해서 다시 한번 왜 중요한지 설명해 주십시 오.

박 : 네. 몸과 몸짓의 논리가 종교 사회에, 특히 동양에서는 아주 오래 널리 펴졌던, 사용 했던 논리인데, 그 말씀은 불교뿐만이 아니라 유교에도 도교에도 혹은 종교가 아니라 단순한 철학적 차원, 윤리적 차원 혹은 일상 생활에서도 전부 다 이 체용의 논리가, 몸과 몸짓의 논리가 들어갑니다. 굉장히 보편적인 것이지요.
그런데 몸의 중요성을 몸을 전체적으로 보지를 못하고, 그 몸짓만을 가지고 진리를 파악하려고 하면 자기도 모르게 정직하지 못한 병이 생깁니다. 이중성격, 위선자, 말 이 앞의 말 뒤의 말이 다르고, 또 말하는 것과 속마음이 다르고, 이런 여러 가지 병폐 가 막 쏟아져 나옵니다.
구체적으로 더 얘기를 하면 가령 종교인은 첫째 자비로워야 된다, 사랑을 실천해야 된다고 생각합니다. 남 앞에 나갔을 때 말을 자비롭게 하고, 자비로운 표정을 쓰고 하 면 사람들이 그 사람 자비로운 사람이라고 좋게 평을 해주게 되고, 자기 앞길도 잘 풀 리고 자기 기분도 좋고. 그러다 보면 거기에 묶이게 되는 것입니다. 소위 표정관리라 는 현상이 생기지요. 그러나 속으로는 실제 자비롭지 못한데 겉으로는 자비로운 표정 과 자비로운 말들을 하게 되면 스스로 인격적인 분열이 생기게 됩니다. 분열이 생기면 거기에 거짓이 나오고, 속임수가 나오고, 위선이 나오고, 이중인격이 나오게 되는 것 입니다.
그래서 몸짓에 얽매이는, 몸짓이 기준이 되는 거기에서 하루 속히 자기의 차원을 높 여야 됩니다. 그렇다고 해서 화나는 대로 독설을 퍼붓고 그러라는 말을 아니지요. 거 기에서는 참아야 되고 인내라고 하는 처방이 또 있습니다. 그러나 아무튼 몸짓을 먼저 배워 가지고 그것에 기준하여 자기가 종교인인 척하는 그런 태도를 하면 그 사람은 그 순간 생명이 죽어있는 것 입니다. 종교적 생명은 이미 죽어 썩어서 냄새를 풍기고 있 는 것입니다. 그러니까 오늘날 종교인들의 파워가 대단한데, 우리 한국 사회의 경우는 어느 종파를 막론하고 종교인의 인구가 불어나고 있는데, 그럼에도 불구하고 한국 사 회는 종교적인 사회라 할 수 없습니다. 그것은 겉으로는 몸짓으로 종교인인 척하고 있 지만은 속에는 종교인답지 못한 것이 어딘가에 숨어 있기 때문일 것입니다.
그렇기 때문에 나는 종교인이 못 되겠다 하는 젊은 지성인들이 많습니다. 그러니까 남을 위해 선교하는 것이 중요한데, 선교를 해서 끌어들이는 숫자와 내가 이중성격이 기 때문에 내가 속에 거짓을 가지고 있기 때문에 쫓아내는 숫자와 비교해 보면 아마 쫓아내는 쪽이 훨씬 더 많을 것입니다. 들어온 사람도 이왕 들어왔으니 들어와서 이익 도 있으니까 남아 있기는 하지만은 속으로는 그런한 것을 꼴보기 싫어하고, 누군가의 앞에서 자기가 종교인이면서도 종교 욕을 하게 되는 것입니다. 그러니까 그것 때문에 부처님의 진리는 널리 퍼져 나가고 있지를 못하는 것이지요.
그래서 몸짓에 속는 그런 교육을 천한 교육으로 여겼던 것입니다. 따라서 말로, 표정 으로 진리를 흉내내는 것을 소인이라 꾸짖었지요. 버릇이 그런 식으로 들면 그 사람은 영원히 진리를 깨치는 길이 막혀진다는 것이지요. 그래서 어느 종교든지 보면 그런 것 을 아주 경계하고 있어요. 말없이 자기 속을 점검하면서, 자기 속에서 자비로워지고, 자기 속에서 지혜로워져야지 입으로 지혜롭고, 표정으로 지혜롭고, 입으로 자비롭고 표정으로 자비로운 그런 것을 경계했던 것입니다.
몸짓이 그 사람의 도의 깊이를 가늠하는 잣대가 될 수 없다는 것이지요. 그 몸을 봐 야지요. 그런데 몸은 자기의 양심이라 할까, 그것이 살피는 것이지요. 밖에서 누가 잣 대를 가지고 살피는 것이 아니라. 밖의 것은 속일 수가 있어요. 그렇지만 자기 안은 못 속이거든요. 그래서 여기에도 몸과 몸짓의 논리가 수도에도 그대로 적용이 되지 요.
재미있는 것은, 요즘에 월드컵축구 예선에서 일본에 졌는데 정신력에서 일본한테 졌 다 이렇게 말하더군요. 좋은 하나의 예라고 하겠습니다. 그러니까 결국 훈련이라는 것 이 몸 훈련을 시키는 것인데, 서로서로 단결하고 화합하고 일종의 cooperation, 협동 하고 이런 것을 먼저 철학적으로 생활로서 혹은 체력으로 키우고, 그 바탕 위에 몸짓 에 해당하는 기술을 넣는 것입니다. 그러니까 낮은 상태에서 높은 상태로 질적 전환을 하려면, 혁명적으로 사람이 바뀌어지려면 결국 몸이 바뀌어져야 되는 것이지요. 몸짓 만이 바뀌어져서는 안 되거든요.

윤 : 몸짓만 짐짓해해서는 되는 게 아니다, 언젠가는 바닥이 난다 아주 잘 해도. 그럼 몸 이 바뀐다 하는 그게 특히나 우리 일상 다른 부분에서도 그렇겠습니다마는 특히 종교 생활에 있어서는 그 차원이 결국 핵심이 될 것 같습니다.

박 : 네. 그러면 우리가 제기할 문제는 어떻게 몸을 바꾸느냐는 것입니다. 몸을 바꾸는 훈 련이 믿음이예요. 결국 그 믿음이 몸을 들여다보는 믿음이라야지 몸짓 같은 믿음이어 서는 안 되는 것이지요. 몸을 근거한 믿음이라고 하는 것은 결국 내가 지금 현재 교육 이 있건 없건 타고난 재주가 있건 없건 이런 것에는 관계없이 내가 원래 부처님이라고 하는 것, 부처님이 나와 함께 계신다는 것, 그렇기 때문에 내 속에 있는 부처님으로 하여금 생각하게 하고, 부처님으로 하여금 말하게 하고, 내 속에 있는 부처님으로 하 여금 행동하게 해야 되는 것입니다. 그런데, 그렇게 하지않고 나의 이해에 관련시켜 생각하고 말합니다. 이해에 관련시켜서 행동한다고요. 그러니까 그렇게 하는 한은 내 속의 부처님이 일할 도리가 없지요.

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莫妄想의 위대함 - 바로 그 자리

윤 : 우주적인 몸으로서가 아니고 이 조금만 몸으로서 생각하고 행동하고 판단하고 하면 내 안에 있는 부처님이 생각하고 일을 할 수가 없다...

박 : 네. 그러니까 우리가 어떻게라고 하는 질문을 던진 이상 좀 더 들어가야 될 것 같아 요. 믿음 그것 가지고는 또 안 될 것 같아요. 결국 부처님이 가르치신 것을 가만히 보 면 참 묘하다는 생각이 들어요. 우리 속에 부처님이 계시고, 더 정확하게 말하자면 선 정적 표현입니다마는 내가 바로 부처님인데, 그렇다면 무엇이 나로 하여금 부처 노릇 을 못하게 하느냐, 그 못하게 하는 요소를 뽑아 내야 되는데, 그게 무엇이냐 하면 망 상이예요. 그러니까 선사들의 어록을 읽어 보고 큰스님들의 말씀을 들어보면 망상하지 말아라, 망상하지 말아라 이 말 참 많이 하시거든요. 어록이 얼마나 많이 나옵니까? 한문으로 '막' 자를 써서, 막망상하라, 막망상하라 즉 망상하지 말라고 합니다. 혹은 또 다른 표현으로서는 망념 그것만 없으면 네가 바로 그대로 부처다 그런 표현 많이 쓰지 않습니까? 한문으로 달리망념 즉여여불. 망념만 여의면 바로 그냥 부처라는 것이 지요. 보태고 빼고 할 것이 없다는 것이지요. 그러니까 우리는 여기에서 망상을 하지 않는다는 말이 얼마나 위대한 말인가. 망상 그게 지극히 쉬운 거예요. 망상 그것만 안 하면 부처 노릇이 나로부터 나온다는 거예요.

윤 : 아하하, 쉽네요.

박 : 그러니까 실천하기는 어려울지 모르지요. 또 어렵지요, 구체적으로. 그러나 이치는 어려운 게 아니지요.

윤 : 문제가 찾아야 할 것이 저기 먼 은하계에 있는 것도 아니고 바로 나한테 있다는 의미 에서 쉽다는 거군요.

박 : 네. 특히 선종에서 참선을 가르치는 큰스님네들이 이 망상을 그만두면 바로 그 자리 에서 완전 무결한 부처다 이런 말씀을 하십니다. 그런데 똑같이 참선을 가르치시는 큰 스님네들의 말씀에 이런 말씀이 있습니다. 중생을 제도한다, 중생을 제도한다 불교에 서 자꾸 그러는데 중생을 제도하자니 제도할 중생이 없다 이런 말씀을 합니다. 그러면 이런 말씀은 한 발 더 깊이 들어간 말씀이거든요. 그러면 한 발 더 깊이 들어간 이 큰 스님의 말씀을 토대로 해서 이 망상을 생각해 보면 결국 망상은 그만두자니 그만둘 망 상이 없다 이렇게도 말할 수가 있습니다. 그러니까 보통 우리들이 생각하는 망상이 너 무 많아서 망상을 그만두어야지 하는 것도 사실이고, 또 큰스님 말씀도 얼핏 이해는 잘 안 되지만은 불교 공부를 좀 해 본 사람은 깊은 뜻이 그냥 보이는 듯합니다. 그러 니까 이 둘 중에 어느 하나도 버릴 수 없는 것이 우리들의 처지인 것 같습니다.

윤 : 예. 그러니까 돼지 눈에는 돼지만 보이고 부처님 눈에는 부처님이 보이듯이, 나나 너 나 다 중생이라고 보는 것이 바로 망상이라고 한다면 그런 망상이 없기 때문에 제도할 중생이 나한테는 하나도 안보인다 이렇게 말씀하는 것도 망상이다 아니다 따지는 그것 도 사실은 가장 심각한 망상이군요.

박 : 네. 그러니까 우리가 생명의 본연의 자태, 본연의 모습으로 돌아가서 사는 것이 인간 으로서 가장 건강하게 사는 것인데, 일일이 생각마다 이것은 망상인가 아닌가 따지고 들어가면 사실 그것은 일종의 정신병입니다. 그리고 실지로 그렇게 사는 사람은 없습 니다. 생각나는 대로 화나면 화내고 즐거우면 웃고 그러거든요. 사실은 그게 건강한 모습이지요.
그런데 이것이 보통 생각하듯이 그렇게 간단하지 않고 불교처럼 이런 문제를 가지고 2,500년을 훌륭한 분들, 불교학자들, 도를 깨치신 큰스님네들 이런 분들이 연구하고 연구한 것이 농축돼 있으니까 그렇게 간단하게 한 마디로 해결이 안 됩니다. 그래서 우리들은 두 가지를 동시에 유념해야 될 것 같습니다. 하나는 깨친 사람의 분상으로 볼 때 망상이란 건 무엇인가 하는 것하고, 또 하나는 일상 생활에서 사실상 못된 생 각, 해서는 안 될 생각을 많이 하는데 그런 경우에 어떻게 할 것인가. 이 두 가지를 다 함께 알고 있어야 우리가 생활인으로서 불교 신앙 생활을 제대로 할 수 있다고 생 각합니다.

윤 : 그것은 조사들의 말씀을 이해하는 데 있어서나 또 경전을 읽으면서 그 뜻을 이해하는 데 있어서 굉장히 중요하게 염두에 둬야 할 관점인 것 같아요. 이것이 깨친 이가 하는 그 관점에서 얘기하는 것이냐 못 깨친 이들을 위해서 못 깨친 관점에 알아듣게 하는 얘기냐 하는 걸 따지는 것 말이지요. 예를 들면 아까 나한테 제도할 중생이 없는데 뭘 제도하느냐 하시는 말씀은 역시 중생이 다 부처님으로 보이는 깨친 이의 관점이고, 그 런데 또 실제로 선생님 아까 말씀하시듯이 화날 때 화내고, 웃을 때 웃고 하는 그것이 건장한 것이기는 하지만, 그러나 정말 부처님이라면 이럴 때 화를 냈을 텐데 우리는 화를 안내기도 하고, 부처님이면 즐거워했을 텐데 나는 내 이익에 반한다고 안즐겁고. 그것이 못 깨친 이들이 제 마음대로 자기 느끼는 그대로 울고 웃고 한다 해서 다 올바 른 것이 되지는 못하는 그런 이유일 것 같습니다. 그러니까 못 깨친 장에서는 역시 또 무엇이 망상이고 어떻게 하는 것이 망상을 떨치는 것이냐 하는 얘기가 또 아주 중요한 지침이 될 것 같습니다.

박 : 예. 그러니까 불교 신도로서 불도를 닦아 나가는 입장에서 뭐니 뭐니 해도 부처님 말 씀에 귀를 기울여야 됩니다. 그리고 부처님의 도를 이어받으신 크게 깨치신 큰스님네 들의 가르침에 귀를 기울여야 됩니다. 그런데 부처님이나 큰스님네들의 말씀이 역시 우리하고 다른데 그것은 누누이 말했듯이 일체 중생이 그대로 다 부처라고 하는 것, 그러니까 일체 중생이 다 부처이므로 그들의 눈에 제도할 중생이 없는 것입니다. 우선 그것을 표준으로 딱 삼아 놓고 그 다음에 그 이치를 알려고 노력을 해야 돼요. 그런데 우리 눈에는 실제로는 미워하는 사람이 많지 않습니까?

윤 : 예. 예쁜 사람보다 미운 사람이 더 많을 거예요, 아마. 세어 보면은.

박 : 예. 그리고 부처님으로 존경되지 않는 사람이 주변에 많다고요. 그러니까 자연히 화 도 나고 어떨 때는 때려 주고 싶고, 한국 말에 잘 쓰는 말 가운데 죽이고 싶다 이런 말들이 흔히 쓰이고 있다고 하는 것은, 우리가 큰스님이나 부처님의 경지에 못가고 살 고 있다는 것을 우선 깨달아야 됩니다. 그러나 내가 본 인간관이 옳으냐 부처님이 본 인간관이 옳으냐고 우선 두 개를 대립시켜 놓고 보면 제가 불교 신도 입장에서 부처님 이 보신 인간관이 옳다고 그래야지 내가 본 것이 옳다고 할 수는 없거든요. 그러니까 중생을 부처로 못 보는 것이 내가 어두운 탓이다 우선 이렇게 결론을 내려야 되겠고, 나 자신도 아직도 부처님의 경지에서 인간을 보지 못하고 있다는 것도 인정을 해야 되 겠지요.
그런데, 이 때에 미운 생각이 일어났다면 그 미운 생각을 없애려고 합니다. 그러나 없애려고 하는 생각 하나가 더 보태져서 망상이 더 많아져 버립니다. 없애려고 한다고 그래서 미운 생각이 없어져 버리는 것은 아니거든요. 더 혼란만 일으키지. 그러니까 그런 경우를 위해서 부처님께서 좋은 가르침을 설치해 놓고 계신 것 같아요. 그 가르 침이 일률적인 것은 아닙니다마는 그래도 가장 널리 많은 불교인들이 신봉하고 수행하 고 있고, 또 제 생각에도 휼륭하다고 느껴지는 방법의 하나는 일상 생활에서 미운 생 각이 날 때는 '관세음보살', '나무 석가모니불', 혹은 '나무 아니타불' 이렇게 부처님 의 명호를 부르라는 것입니다. 그러면 내 입이 부처님의 명호를 부르니까 내 입이 좋 은 일을 하고 있거든요.

윤 : 나쁜 말 할 새가 없이...

박 : 네. 좋은 일 하는 그 순간 내 생각도 그 영향을 받아서 좋은 쪽으로 기울고, 또 나무 관세음보살 그러면서 누구의 뺨을 칠 수는 없거든요. 그러니까 행동도 자연히 부처님 다워지고. 그러니까 우리의 생각과 우리의 말과 그리고 우리의 행동을 부처님답게 하 는 방법은 일부러 하려고 할 것이 아니라 그냥 그럴 때마다 나무 관세음보살, 혹은 나 무 아미타불, 자기가 자기 스님에게서 배운 대로 이렇게 염불을 하면 참 좋겠고요.

윤 : 그러니까 망상을 느꼈을 때, 아 내가 웬 망상인가 했을 때, 부처님이라면 그럴 때 이 런 생각을 안 했을 텐데 나는 한다 이런 게 망상일 텐데. 그랬을 때 그걸 내가 어떻게 든 없애야지 하는 쪽으로 가지 말고 그냥 자연스럽게 부처님을 불러라 이거군요.

박 : 여기서도 우리들이 주의해야 될 것은 전쟁터를 상상하면 참 좋은 비유가 될 것 같아 요. 전쟁터에서 적군하고 싸울 때에 갑자기 잘 싸우려고 해 봤자 싸워지지 않거든요. 평소에 훈련을 잘 받아야 되는 것이지요. 훈련소에서 훈련을 잘 받아 놓아야 일단 유 사시에 나라와 민족을 위해서 적군을 물리쳐서 우리 민족을, 우리나라를 구하듯이, 내 가 나 자신을 망상으로부터 구원해 내는 일은 일종의 싸움에다 비교할 수 있는데, 그 싸움에서 이기려면 평소에 훈련을 잘 받아야 됩니다. 평소에 아무것도 안 하다가 갑자 기 미운 생각이 났다고 나무 아미타불, 관세음보살 그래도 잘 안 됩니다. 그러니까 평 소에 새벽이면 일어나서 다만 한 30분이라도, 아무리 바빠도 세수하고 앉아서 의식을 갖추어 정근을 하는 것입니다. 가능하면 밤에도 하고. 이렇게 하면 그것이 평소에 훈 련을 잘 받아 놓는 것이 되지요. 그럴 때에 자기 정신 상태도 안정이 되고 지혜도 밝 아지고, 자비심도 깊어지고, 또 좀 손해 난다고 해서 그렇게 화내거나 그렇지를 않고 이왕 손해 날 수밖에 없는 처지이면 그대로 받아들이고 그 다음 기회를 보는 그런 여 유 있는 태도, 이것을 평소에 길러 놔야 정말 참기 어려운 그런 분노가 터질 때에 그 것을 극복할 수가 있지요.

윤 : 하긴 뭔가 미운 생각뿐만이 아니고 뭔가가 우리가 일상 생활에서 항상 다급하게 닥치 니까 말이예요, 그럴 때 우선 자기가 평소에 닦은 대로 자기 몸짓이 그냥 나오게 됩니 다. 미리 훈련을 안해 놓으면 나무 아미타불이 떠오르기 전에 주먹부터 나가는 것이 당연하겠지요. 그것은 자연스럽게 자기를 갈아앉힐 수 있는 그런 훈련을 평소에 아주 진하게 해 놓아야지만 아주 다급한 상황에서도 자기를 추스릴 수 있다 이런 말씀이겠 습니다.

박 : 저도 미국에서 가르친 것만도 한 20년이고, 그 전에 동국대학에서도 가르치고 해서 수십 년을 가르쳤는데, 가만히 보면 학교에서 지적으로만 배운 학생들은 불교의 진짜 좋은 맛을 몰라요. 설사 영리해서 범어도 잘 하고 한문도 잘 하고, 그래서 박사 학위 도 따고 대학 교수도 되고 그런다 할지라도 평소에 그렇게 조석으로 예불을 모시고 관 음정근을 하고 염불을 하고 하는 그런 신앙 생활을 하지 않는 사람은 불교의 정말 그 소중함을 모르더라고요. 그리고 깊어지지를 않아요. 그래서 제가 알고 있는 훌륭한 학 자들이, 미국 사람의 경우입니다마는 조금 하다가 별로 수입이 적다해서 법과대학을 다시 들어가 변호사로 전업을 하고 하는 경우를 많이 봅니다. 불교의 참맛을 알면 그 럴까 그런 생각이 들어요. 그래서 제 생각은 그런 것 같아요. 대학에서 신앙 지도를 하기는 현제의 대학 시스템으로 봐서는 어렵습니다. 항상 무엇을 객관적으로 얘기를 해줘야 되고 비판적으로 얘기를 해줘야 되고...

윤 : 신앙 지도를 하면 그것은 종교 편향이 되고...

박 : 예. 더군다나 동국대학의 경우는 종립대학이니까 그런 것이 문제 안 됩니다마는 제가 지금 근무하는 뉴욕 주립대학의 경우는 뉴욕 주민들의 세금을 받아서 운영하는 대학이 거든요. 세금 낸 사람 중에는 기독교인도 있고 유태교인도 있는데, 그 돈으로 월급 받 으면서 불교 신앙 지도를 하고 있으면 크게 문제가 되지요. 그래서 내가 학생들에게 너희들이 불교의 맛을 알려면 실제로 수행을 해 봐야 되고, 수행을 해 보려 하면 역시 절에 가서 스님네들의 지도를 받아라, 가까운 절에 가서 조석 예불도 참석하고, 그러 면 정말 불교의 고마움을 알 것이다 이런 소리를 내가 평소에도 강조를 합니다. 그런 것이 전부 다 망상을 여의는 길이지요.

윤 : 예. 망상을 여의는 길 중에 어쩌면 가장 간단하게 시작할 수 있고 쉽고 누구나 다 할 수 있는 방법으로 염불을 말씀해 주셨는데, 처음에 막망상하라 하셨을 때는 참 갑갑하 고 어려웠습니다.
염불로 막망상하는 법을, 망상을 여의는 법을 말씀해 주셨는데, 한편 한국불교에서는 역시 망상을 떨치는 최고의 방법은 참선이다라는 것이 일반적인 인식인 것 같아요. 그 럼 참선을 통해서 망상을 여읜다는 것은 과연 어떻게 이루어지는 것인지 설명해 주시 기 바랍니다.

박 : 염불로 망상을 여의는 법을 말씀드렸는데, 제가 지적인 것으로 하는 것보다는 실천적 으로, 신앙 수행적으로 나가야 힘이 생긴다는 것을 강조했습니다마는 거기에서 조심해 야 될 것이 신앙적으로 나간다고 해서 지적인 것이 필요없는 것이 아닌 것 같아요. 지 적인 것만 있고, 다시 말해서 지식만 있고 행을 하지 않을 때의 결함을 문제삼았던 것 이지 행하는 데 있어서 지가 공헌하는 바가 상당히 크거든요. 그러니까 머리 속에서 잘못된 생각을 가지고 있을 때 그것을 정리해 주는 것은 또 지식이거든요. 그러니까 저는 지식이 신앙 생활에 절대 방해된다고는 생각하지 않습니다.
지식이 만일 방해된다면 부처님은 입을 열지 않으셨을 것 입니다. 역대 조사, 우리 주변의 큰스님들이 입을 열지 않으셨을 것 입니다. 그런데 자비롭게도 자꾸 말씀을 해 주시거든요. 그 말씀은 무엇입니까? 무엇인가를 밝혀주고 있는 것입니다. 밝혀 주는 것을 우리는 지식으로 받아들이는데 그것이 우리가 신앙생활을 하는 데 크게 도움이 되지요. 그런데 질문하신 선종의 경우 원리적으로는 똑 같은 원리라고 봅니다.
선종의 경우, 특히 우리나라의 경우에 제일 중요한 것이 큰스님한테 화두를 타 가지 고 그 화두를 의심하는 것 아니겠습니까? 선서에는 그걸 공안이라고 많이 하지요. 중 국이나 일본에서 공안이라는 말을 더 많이 쓰고, 우리나라에서는 화두라고 하지요. 화 두는 요즘에 굉장히 널리 퍼져 있는데, 오늘날 널리 퍼져 있는 화두하고 큰스님들의 화두하고 분명히 차이가 있더군요. 요즈음에 그걸 너무 혼동한 것 같아요.

윤 : 화두라는 말을 여기저기서 쓰지요.

박 : 네. 김영삼 대통령이 호주엔가 갔다가 세계화해야 되겠다 해서 이것을 우리의 화두로 삼는다 세계화도 화두다 하는 것을 신문에서 봤습니다. 그리고 사람들 만나보면 화두 라는 말은 일상 언어가 되어 버렸어요. 우리가 당장 풀어야 할 상당히 중요한 문제는 전부 다 화두라고 그러더군요. 그런데 우리들이 사용하는, 불교인이 아닌 사람들이 사 용하는 화두라는 말에는 상당히 지적인 요소가 강해요. 그런데 큰스님네들의 화두는 한 발 더 들어갔어요. 지적인 요소가 전혀 없는 것은 아니지만 내가 가지고 있는 모든 지식을 다 동원해도 큰스님이 물으신 그 질문 앞에서는 전혀 쓸모가 없어져 버려요. 오히려 내 지식이 창피를 당하고, 사람들은 당황하게 되지요. 그러고는 그런 상황을 꽉 막혔다고 그러죠.
예를 들어, 우리나라에서 가장 많이 사용하는 화두의 하나에 이뭣고 하는 화두가 있 지 않습니까? 그런데 이뭣고라는 것이 결국 네가 누구냐고 물을 때 나를 누구라고 답 변할 길이 없다던가 할 때 이게 뭔가라는 식으로 의심이 생긴다는 것이지요. 혹은, 유 명한 조주 스님의 무(無)자 화두 같은 것은 지나가는 개를 가리키면서 개에 불성이 있 습니까 없습니까? 그러니까 조주 스님이 답변하시기를 없다 하는 뜻의 무(無) 그랬습 니다. 그런데 자기가 이제까지 배워 온 바로서는 일체 중생에게 다 부처가 있으니까 개에는 으례히 부처가 있는 것으로 기대했는데, 없을 무 자 無! 그러니까 꽉 막혀 가 지고 어찌할 줄 모르고 왜 무라고 하셨는고! 왜 무라고 하셨는고! 하게 된 것입니 다.
그 '왜'라고 하는 의심이 중요하다는 것이지요. 그런데 그 의심을 조작적으로 하는 것이 아니라 내부의 자기가 꽉 막혀 있는 상태를 엄평하는 것이 무거든요. 그러니까 속이 답답하게 꽉 막혀 있는 그런 것이 없이 無! 無! 하면 그것은 화두가 아니지요. 그러니까 무 자 화두를 쓰건 무엇을 쓰던 간에 화두에서 제일 중요한 것은 꽉 막혔다 는 것입니다.

윤 : 그러니까 자기가 아는 것이 하나도 안 통하는 현상이군요.

박 : 그럼요. 깨친 분이고 내가 존경하는 분이고 부처님 같은 분이 물었는데 내가 무시할 수도 없고. 그럴 때 일어나는 상황이거든요. 그래서 그 의심을 그대로 밀고 나가면 처 음에는 의심을 할 때 다른 생각이 없다가도 어느새 그 의심이 세속적인 관심으로 대체 가 되어버립니다. 미운 사람이 들어와 버린다던가, 보고 싶은 사람이 들어온다던가, 손해난 것이 분하다던가, 이익을 추구하는 생각이 끝없이 이어진다던가, 출세하는 길 을 생각한다던가 이런 식의 세속적인 관념으로 의심이 바뀌어 버리거든요. 그러면 그 때에 그것을 다시 돌아가야 되겠다고 생각하고서 돌아가는 게 아닙니다. 그냥 그럴 때 마다 다시 이뭣고! 이뭣고!로 마음을 바꾸는 것이예요.
그러니까 자기의 번뇌 망상이 이뭣고 혹은 무 자로 대체가 되는 것이지요. 그런데 그 의심 속에 이뭣고 하는 의심, 왜 無라고 말씀하셨는고 하는 그 의심, 그 의심이 독특 한 성격을 가지고 있다는 것이지요. 모든 세상이 그 의심 속으로 전부 다 흡입되어 버 리는 상태가 된다고 그러지요. 그래서 꾸준히 참선을 해 나가면 그 의심이 없어졌다 있어졌다 그런 상태를 지나서 그 의심이 계속되는 상태가 온다는 것이지요. 순일무구 이런 표현을 쓰지요. 아주 순수하고 한결 같고, 실 이어지듯이 끊이지 않게 이어지고. 그래 가지고는 그 때가 되면 꿈에서도 의심 뿐이고, 꿈 없을 때도 의심 뿐이고, 이런 것이 오매일여의 경지다 이런 말들을 하지요. 일상 생활에서 일여가 될 뿐만 아니라 꿈속에서도 일여가 되고 꿈 없는 깊은 잠 속에서도 일여가 되고.

윤 : 망상이 없는 것이군요.

박 : 네. 그런데 망상이 있다 없다가 그 때는 문제가 아닙니다. 의심이 더 커져 버리니까. 의심이 우주보다도 더 커져 버린다는 것이지요. 그러니까 중세의 카톨릭 신학을 보면 하느님과 자기가 같이 있는 것이 중요합니다. 그것은 요즘의 카톨릭 신앙에도 여전히 그대로 이어져 나오는데, 처음에 공부할 때는 성경을 읽으면서 하느님을 느끼고, 그 다음에는 일상 생활 속에서 하느님을 느끼고, 그 다음에는 자연 속에서 비가 오나 눈 이 오나 해가 뜨나 달이 뜨나 그런 것에서 하느님을 보고. 그 말은 24시간 하느님 속 에 있다는 것이지요.
그런데, 하느님 속에 있느냐, 화두 의심 속에 있느냐가 문제가 아니라 인간이, 몸과 몸짓의 논리에 있어서 그 몸짓에 얽매여서 어디에 덩달아 남의 정신에 굴러가는 상태 가 아니고, 거기에서 벗어나 24시간 시간과 공간을 초월해서 함께 있는 그런 경험이지 요. 인간이 그런 경험, 그런 정신 상태가 되면 그 때는 자기 속에 우주가 다 들어오고 시간과 공간이 다 들어오고 그런 것이지요. 그러면 구체적인 현실에서 그 말은 몸짓의 세계에서 좀 이롭다던가 해롭다던가, 잘 되었다 못 되었다, 건강하다 좀 병들었다고 하는 것에 구애를 받지않는 자기가 생긴 것이지요. 자기가 그만큼 조그마한 자기가 아 니라 큰 자기가 되어서 크다고 적다고 하는 구별이 도대체 무색할 정도로 확대되어 버 리는 것, 우주가 그대로 나이고 그런 상태가 되는 것이지요.
그러니까, 그 경지에 들어가면 참선의 화두가 곧 망상을, 망상 때문에 생겨나는 가지 가지 부처님 제자답지 못한 부작용 이런 부정적인 요소들을 극복하게 되는 것이지요. 그런데 일상 생활에서 자기가 염불할 때 화나면 관세음보살 그러듯이 화나면 이뭣고! 왜 無라고 말씀하셨나, 자기가 가지고 있는 화두로 대체를 하는 것이지요.

윤 : 그런데요, 보통 저희들 상식적으로 갖고 있는 인상은 염불하는 것과 달리 참선에서 특히 화두를 들고 참선하는 데서 온 세상이 의심덩어리가 되고, 온 세상이 자기가 속 으로 들어오고 그러면서 화두가 깨진다는 말을 쓰지 않습니까? 그것이 어떤 순간에 대 단한 종교적인 체험을 가리키는 것 같은데, 염불에서는 그런 것은 별로 얘기 안 되거 든요.

박 : 네. 그렇지요. 그러니까 선종에서 자기들의 공부 방법의 독특한 것으로 그 점을 내세 우지요. 그 깨진다고 하는 점을. 화두를 타파한다 이런 말들을 쓰지요. 타파한다는 말 아닙니까? 두드려 부순다는 말이니까.

윤 : 예. 그런데 염불은 왕왕 염불 신앙에 대해서 갖고 있는 인상은 관세음보살이나 아미 타불의 가피로 서방정토에 왕생을 한다거나 자기 위난을 극복하고, 복을 받고 하는 그 런 신앙으로 저희가 보통 여기거든요. 그런데 선생님이 말씀하신 막망상의 좋은 방법 으로서의 염불은 저희의 그런 인상을 바꾸게 하는 것 같습니다.

박 : 우리가 지금 현재 둘이 대화를 하고 있는데, 이 대화는 불교방송을 듣고 있는 청취자 들을 예상하고 있지 않습니까? 거기에 초점을 맞춰서 얘기를 하고 있지요. 그런데 그 것을 더 확대해 나가자면 결국 염불의 가장 중요한 것은 무엇이냐 하면 나를 맡긴다는 데 의미가 있거든요. 그러니까 관세음보살님이시건 혹은 아미타불 부처님이시건 이 분 이 우주 법계에 충만해 있는 자비와 지혜의 덩어리이시니까 그 분들이 전부 다 모든 것을 추진하고 있는데 내가 무엇을 해결하지를 않고 그 분한테 맡겨 버리는 타력 신앙 적인 요소가 밑바탕에 깔려져 있고, 또 선종은 그것을 맡긴다는 것보다도 내 의심으로 일관해 나가는데 내 자신이 한다고 하는 소위 자력신앙, 자기 힘으로 하고 하는 그런 차이가 있지요.

윤 : 그래서 그런지 타력신앙은 보통 하열한 신앙, 이런 인상도 많이 갖고 있는데, 선생님 의 말씀하시는 요체는 막망상을 초점으로 할 때 둘 다 막망상의 방법으로써 사용할 수 있는 것이다 하는 점에서 보면 같은 거군요.

박 : 예. 그런데 그 하열하다 우월하다고 하는 것은 현대에는 참 위험한 개념입니다. 심지 어 불교와 불교 아닌 타종교 관계에 있어서도 이 다원 사회에서 복수 사회에서는 우리 는 우월하고 남의 종교는 하열하다고 할 때는 이미 이 복수 사회에서 살 수 있는, 다 원 사회에서 살 수 있는 기본 자격을 스스로 포기한 것이 됩니다. 그러니까 그런 말들 은 좀 피하는 것이 좋지요.

윤 : 네. 더구나 그런 분별을 문제로 삼는 불교인으로서야 더 말할 나위도 없을 것 같습니 다.
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염불과 참선

윤 : 마음 말씀하시니까 다시 불교 신행 안으로 다시 들어와서 염불종과 선종의 관계에 대 해서 하나 더 여쭈어 보고 싶습니다. 큰스님들의 지도를 받거나 신행 상담을 한다거나 하면 같은 스님이 염불도 처방해 주시고, 참선도 처방하시고 이런 경우도 상당히 많아 요. 한 스님이 양쪽을 다 처방하시는 걸 보면 둘 사이가 그렇게 배타적인 관계일 수가 없고 뭔가 한 길인 것 같은데, 일반적인 인식은 염불은 좀 낮은 것이고 참선은 높은 것이다, 실제로 조사님들의 어록 등에서도 참선은 상근기가 하는 것이고 염불은 하근 기가 하는 것이라는 느낌을 받게됩니다. 어떻게 이해해야 되겠습니까?

박 : 문헌적으로는 우리나라의 불교교리 형성에 지대한 영향을 끼친 {대승기신론}에 보면, 결국 근기가 하열한 사람, 근기가 열등한 사람, 낮은 수준의 사람들을 위해서 그래도 도와야 할 길을 보여주기 위하여 염불에 대해 설하고 있습니다.
그런데, 우리나라에는 염불종이 없어요. 그런데 가만히 보세요. 저는 거기에서 참 재 미있는 걸 느껴요. 그러면 한국에서는 염불이 없어졌느냐? 아니지요. 염불종이라는 종 파가 없는 대신에 염불은 안 미치는 곳이 없이 다 들어가 버린 거 같아요. 우리 유교 를 생각해 봅시다. 유교는 자기들의 경전으로 四書가 있다고 하지만 불경이나 기독교 의 성경 같은 식의 경전은 아니거든요. 그저 언행록이지요. 종교적인 성격보다는 일상 적인 성격이 더 강합니다. 불교나 기독교 같은 종교들이 가지고 있는 절간이나 교회 같은 포교, 수행 장소가 따로 없고 그리고, 선교사, 목사, 스님도 없고 따라서, 거기 에서 파생되는 종교적인 의식들, 예배, 법회, 불공 등 이런 것이 없지 않습니까? 없는 데 어때요. 유교는 한국 국민 전 가정에 다 들어가 있잖습니까? 그러니까 없기 때문에 더 퍼져 버리는 그 경우, 이게 참 묘한 것 같아요. 그래서 마치 요즘에 수학이라는 것 이 현대과학, 철학, 종교 등을 연구하는 데 안들어간 곳이 없듯이.
마찬가지로, 염불이라는 것이 사실은 안 들어간 데가 없습니다. 어떤 형태의 불교 수 행을 하건, 불교 공부를 하건 간에 염불적인 요소가 포함되어 있습니다. 오늘 한국의 절에 가보면 몇몇 절이 우리는 완전히 참선뿐이다고 강조하는 절이 있습니다. 거기를 한번 가 보세요. 거기서도 신도가 들어오면 불공을 합니다. 불공을 할 때 천수경을 읽 는데, 천수경 속에 나무 아미타불이 몇 번이나 나옵니까? 수도 없이 나오지 않습니까? 또 우리는 참선 밖에 안 한다고 하는 큰스님들이 법문을 하실 때 대개 게송을 읊으십 니다. 그러면 그 게송이 다 끝나면 목탁을 치면서 신도들이 화답하는 식으로 무엇을 합니까? 나무 아미타불을 합니다. 그것으로 반주를 넣듯이 화답을 해주지 않습니까? 얼마나 선하고 염불하고 붙어 버렸습니까?
그러니까 이런 면으로 볼 때 염불종으로써 세계에서 제일 크다는 일본의 정토진종 등 에 비할 때는 마치 우리나라에 있어서는 염불종이 없는 것처럼 얘기한다는 데 대해서 저는 이의를 제기합니다. 없어졌는데 실상은 더 깊어졌다는 것, 또 원효 스님도 염불 을 가르쳤다고 되어 있거든요. 전국 방방곡곡에 돌아다니면서 갖은 별 사람을 다 만나 고 깡패도 만나고 거지도 만나고 창녀도 만나고. 그러면서 그 사람들한테 무엇했느냐 하면 원효를 만난 덕분에 전부 다 나무 아니타불을 부르게 되었다 이렇게 씌어져 있거 든요.

윤 : 그러면 아무래도 한국불교의 주류는 고려 시대 이후로 선종이라 할 수 있지만, 그 선 불교의 종지라고 하면 망상하지 말라는 무심의 경지 그것이고, 염불 또한 막망상의 아 주 좋은 방법이기 때문에 괜히 갈등 일으킬 필요없이 같이 행해지는 것, 이렇게 이해 할 수 있겠습니까?

박 : 네. 그러니까 막망상이라고 하는 말이 선종에서 즐겨 썼던 말입니다. 그런데 그것을 염불종 식으로 표현하면 부처님을 모시는 그 부처님이 일하도록 하는 거예요. 그러니 까 나무 아미타불, 나무 관세음보살을 염불하면 내 의식과 내 입과 내 몸이 그대로 부 처님 노릇을 하게 하는 것이지요. 망상이라는 말을 없앤다는 것이 군더더기가 되어 버 립니다, 먼 길이 되어 버리지요.

윤 : 그렇다면 분명히 우리가 흔히 제가 전에도 말씀드렸습니다마는 염불 신앙에 대해서 갖고 있는 선입견, 그 선입견을 갖게 하는 그런 모습이 또 분명히 강력하게 있긴 있는 데, 염불 신앙에서도 그런 면을 인식을 하고 어떻게든 내가 염불하는 것이 부처님이 일하게 하는 그런 것이다 하는 쪽으로 그 신행을 승화시킬 필요가 분명히 있군요.

박 : 그럼요. 염불을 한다는 것은 바로 내가 지금 이 자리에서 부처 노릇을 하는 것입니 다. 부처님이 된 다음에 부처 노릇하자는 것이 아니예요.

윤 : 그런데 시시하게 부처님을 불러서 우리 아들 대학에 붙게 하려는 그런 쫀쫀한 일은 할 수 없는 것 아니겠어요?

박 : 그래도 부처님이 그 일도 해주셔야지요. 지금 아들 대학 가는 것이 급한데 급한 걸 도와 주셔야지요.

윤 : 그런데, 대개의 지식인들은 그렇게 생각하지 않습니다. 기복신앙이다 해서 비난하고 그러는데 그런 비판도 사실은 선생님께서 지적하신 우리가 극복해야 되는 선입견 중의 하나일지도 모르겠습니다. 염불 신앙에 대한 소위 선근기 측의 비판에 대해서 선생님 이 옹호해 주신 셈인데요.

박 : 염불종하고 선종의 차이랄지 혹은 불교와 기독교의 차이랄지 거기에 대한 우리의 태 도는 내가 저 사람의 종교로 쉽사리 동의해지지도, 그런데도 억지로 개종시키려고 애 를 쓰는 걸 보면 가소롭다고나 할까 불쾌하다고 할까 그런 태도가 자기도 모르게 나오 거든요. 그런데 이런 상황 속에서 우리가 불교인으로서 올바르게 지녀야 할 태도는 우 선 이제까지 제가 분명히 말씀드린 거와 마찬가지로 모르면서 판단하지 말라, 종교의 세계라는 것은 그렇게 쉽게 판단이 되어지지 않는 것이다, 우선 그것을 전제로 하고 그 전제에서 나와서 내가 불교 신앙 생활을 하는 사람으로서 자기의 갈길을 더 철저히 가는 것이지요.
그리고 저 사람도 자기의 갈 길을 철저히 가도록 서로 기도해 주고, 도와 주고 하는 것이 옳은 길이라고 생각됩니다. 그러니까 어느 것이 옳은지 모르니까 죽도 밥도 아니 게 여기 갔다 저기 갔다 하라는 말이 아닙니다. 그저 서로 존경하고 내 신앙 철저히 교리적으로, 행동으로 부처님의 지혜를 실천하고, 대자대비로 모든 중생을 보살피는 행을 하자는 것이지요.

윤 : 실생활 속에서는 참 어려운 실천 항목이지요.

박 : 그런데 막상 결심으로 달려들면 어렵지도 않은 것 같아요.

윤 : 그리고 훈련을 많이 해야 되겠지요.

박 : 네. 그것도 훈련이 필요해요. 그런 훈련을 안 받아 보고, 사람들이 그런 식으로 안 살기 때문에 그렇게 어렵지, 실상 그렇게 하는 길이 없는 것이 아니거든요. 또, 그 길 을 가면 어려운 것도 아니고. 오히려 지혜가 밝아지고 자비로워지는데 그 공덕이 있지 요. 복으로 되돌아옵니다. 사람이 지혜가 밝아지면 그 지혜는 자기가 하고 있는 모든 일을 더 높은 수준에서 계속 줄기차게 밀고 나가는 힘을 보급해 주거든요. 힘의 원천 이 되는 것입니다.
그리고, 기도에 관한 것인데, 저는 어떤 이유에서 기도를 시작했건 기도를 실지로 해 보면 기도를 안 해 본 사람하고는 달라진다고 생각합니다. 기도 이익이 있다는 것이지 요. 그러니까, 병을 낫게 해 달라는 기도건, 장사 잘 되게 해 달라는 기도건, 아이를 좋은 대학에 넣어 달라는 기도건 간에 기도할 때에 결국 스님들은 삼천배를 하라든가 혹은 목탁을 치면서 염불을 하라든가 주력을 하라든가 합니다. 그런데 그런 때에는 자 기 마음이 상당히 절실해집니다. 그러니까 사람은 급해져야 특별한 능력이 나온다고 하겠습니다.
다른 때에 기도한 것보다는 그런 일이 생겨서 기도할 때 훨씬 절실해지거든요. 그럴 때 자기의 종교적 세계를 체험하게 되지요. 그리고 종교적 세계을 체험하면 병에 대해 서, 사업 번창에 대해서 혹은 집안의 어떤 문제, 자식의 입학 문제 이런 것에 대해서 높은 차원의 지혜로써 그걸 보게 돼요. 그러면 그 때는 실지로 당락의 문제가 아닙니 다. 사업의 성패가 문제가 아닙니다. 높은 차원이 되기 때문에 패하게 된다해도 그 패 한 것을 밑천으로 해서 더 잘 되게 하는 방향으로 나가거든요. 그리고 기도를 했는데 아이가 대학에 떨어졌을 때, '야, 부처님이 나를 속였구나!' 하는 신도를 나는 못 봤 어요. 왜냐하면 기도를 통해서 자기 정신적인 수준이 높아졌거든요. 지혜가 생겼거든 요. 그러니까 떨어졌다고 해서 자식 원망하고 욕하고 그러지 않고, 더 그것을 전화위 복으로 삼아 좋게 밀고 나가거든요. 그것이 바로 부처님의 가피를 입은 것이지요.

윤 : 그래도 이해가 되고 후련한 말씀이신데, 거기에 대해서 항간에 이른바 이성적, 합리 적인 것을 중시하는 사람들이 대체로 두 가지 부정적인 판단을 하는 것 같아요. 하나 는 선생님께서 말씀하시는 그런 기도의 공덕이 분명히 있다고 해도 또 한편으로 현실 적으로 그러한 승화된 공덕까지 가지 못하고 대부분 간절한 이기심을 증장시키는 그런 통로로 작용하지 않느냐 그런 비판이 하나 있고, 또 하나는 기도를 해야되는 절절한 사정 때문에 기도의 기회를 제공하는 종교기관이나, 꼭 불교에 해당되는 것은 아니지 만, 성직자들이 그 사람으로부터 어떤 이익을 얻는 그런 기회로 많이 활용되지 않느냐 하는 것이 또 하나 왕왕 얘기되는 비판인 것 같습니다.

박 : 아마 인류가 사회를 만들어 가지고 공동생활을 하면서 이런 일이 없었을 때가 없었을 거예요. 그러니까 결국 지도자의 문제인데, 올바른 지도자라면 모든 기도를 어떤 형태 의 기도이든 기도를 부처님의 뜻에 맞는 방향으로 인도하는 책임을 느끼고 있을 것입 니다. 그런데 왕왕 불미스런 일들이 여기저기서 일어나고 있지요. 그럴 때에는 지성인 들의 날카로운 비판이 또 가해지고, 그 분들에 대해 통계적으로 여론조사 해서 종교사 회학적인 분석도 해주고 하는 것이 필요하리라고 생각합니다.

윤 : 그러니까 일단 불교용어로는 선지식의 책임, 그야말로 잘 알고 있는 분은 지도도 잘 해야 된다는 그 책임을 우리가 생각할 수 있고, 이런 일들이 왕왕 있다고 해서 그걸 가지고 종교 전체를 매도한다는 것도 어리석은 일이라 생각되는데요.

박 : 저는 두 가지 혼합된 감정을 가지고 있습니다. 미국 말로 mixed feeling이라고 해서 정 반대의 감정이 공존하는 현상이지요. 그러니까 yes도 못하고 no도 못하는 그런 상 황이지요. 기도를 두고 드리는 말씀입니다만 어떤 때는 지성인이 미워요. 왜냐하면, 지성인은 어떤 연유에서건 간에 좋은 대학을 나왔건, 독서를 많이 했건, 머리가 좋아 서 그랬건 간에 많이 알아요. 알기 때문에 자기 이익 추구를 참 교묘하게 잘 합니다. 그런데 그렇게 지성적이지 못한 사람들도 많이 있습니다. 나는 영악하지 못하니까 안 할 수 있나요. 병들었는데 병원에도 돈이 없어서 갈 수가 없고, 혹은 가 봤댔자 낫지 도 않고, 또 사업도 그렇고, 그러한 일들이 많습니다. 그러니까 머리가 세상적이지 못 하는 경우 어떻게 해요. 자기가 아는 길을 찾아가야지요.
그런데 지성인들은 자기는 다른 방법으로 영악하게 다 해 놓고 자기처럼 지식이 없는 사람들을 다 비판하고 있습니다. 그러나 똥 묻은 개가 재 묻은 개를 나무라는 격인 경 우가 참 많더라고요. 인간적으로 올바르지 못하다는 생각을 가지고 보면 오히려 그 지 성적이지 못한 사람이 더 인간적인 경우가 많습니다. 또한, 반대 쪽으로는 어떤 부처 님의 가르침에 입각한 기도를 해야 될 텐데, 순전히 탐욕스럽고, 불량하고, 말도 안 되는데 그것이 이루어진다고 맹신하는, 한 마디로 미신적인 기도를 하는 사람들이 있 습니다. 그럴 때는 그러한 것을 선지식이, 지도자가 정화를 해서 인도를 해주면서 해 야지요.
그런데, 윤 교수가 지적하셨습니다만 결국 무명, 탐욕만 증장시키고 기도의 공덕이 있는 것 같지 않다라고 하는 사람들의 이맛살을 찌푸리게 하는 일들이 도처에 일어나 고 있지요. 그것 때문에 포교, 선교는 커녕 그 반대로 좋은 사람들이 가까이 오는 것 조차도 쫓아내버리지 않습니까? 그것은 차마 못 보겠다고, 다시는 안 그러겠다고 하는 소리도 우리가 얼마나 자주 듣습니까?

윤 : 참으로 이 시대의, 또 앞으로의 선지식들의 사명이 엄청나게 큰데요. 그걸 내버려 두 어서 신자가 없어지면 종교는 끝나는 것 아닙니까. 없어지고 말겠지요. 적극적으로 달 려들어야겠습니다.

박 : 그런데 종교의 세계에서는 다 똑 같다고 저는 생각합니다만, 객관적으로 누가 나를 욕하기 이전에 내가 나를 욕하는 것입니다. 내가 나를 스스로 비판하고 분석하는 것이 지요. 밖의 것을 기다리지 않고 그 덕을 내가 스스로 보는 것입니다. 그것이 종교랄 수 있습니다.
그러니까, 우리에게 가장 중요한 실패는 죽음입니다. 죽음은 나의 모든 공든 탑을 무 너뜨려 버리는 현상으로 나타나니까. 그런데 실제로는 몸이 죽기 전에 내가 스스로 죽 는 길을 종교에서는 개발하고 있는 것입니다. 나는 그런 점에서 선종이 좋은 것 같아 요. 선종 문헌에서 그런 말이 너무나도 극렬하게 잘 표현이 되어있고 자주 나오고. 대 사 일번, 크게 죽어 한 바퀴 바뀌어지는 것이지요. 사람이 바뀌어지는 것입니다. 그 바뀌어진다고 하는 경험을 가져오는 것이 바로 죽음입니다.
그런데, 실제 물체가 죽는 죽음은 물질적 죽음이고 어리석은 죽음이예요. 자기가 몸 은 죽지 않았는데, 실지로 죽은 것하고 똑 같은 경험을 한다면 그것은 정말로 내가 다 시 사는 경험이 되는 것이지요. 그래서 크게 죽는다고 하는 것입니다. 다시 말하자면 자기의 이제까지의 아집이 깨지는 것, 가치관이 무너지는 것 이런 것들이 다 죽음이지 요. 자기 인생관, 세계관이 온통 바뀌어지는 것 이런 것들이 다 죽음입니다. 그럴 때 나의 인생관이 부처님 인생관으로 바뀌어지고, 내 가치관이 깨지고 무너지고 부처님의 가치관이 나의 가치관으로 다시 되살아나고. 이러한 경험은 어느 종교나 다 있습니다. 불교 내에서도 어느 종파나 다 있어요.

윤 : 그리고 자력 신앙에도 그게 있고 타력 신앙에도 있고요.

박 : 그럼요. 결국 타력 신앙의 극치는 자기를 버리는 것입니다.

윤 : 항복이라고 표현했지요.

박 : 그렇게 표현했지만 그게 자기를 버리는 것이지요. 자기의 모든 무기를 버려 버리는 것입니다. 나에게는 나의 경험과 지식과 영리함이 가져다 주는 가지가지 꾀가 있지 않 습니까? 그런 것을 다 버려 버리고 그냥 '나무 아미타불' 하고 항복의 오체투지를 할 때 그 때에 내가 그대로 나무 아미타불이 되는 것이지요. '나무 아미타불' 하고 귀의 할 때에 그것이 바로 항복하는 것인데 그럴 때에 내가 아미타불로서 다시 태어나는 것 이지요.
그러니까 선종이 염불종을 말할 때 우리는 상근기이고 너희들은 하근기이다, 하열하 다고 말하고, 거꾸로 염불종이 선종을 말할 때는 우리는 쉬운 길이고 너희들은 어려운 길을 가고 있다 왜 쉬운 길을 놔두고 어려운 길을 가느냐 합니다.
그러나 알고보면 타력신앙인 염불종도 일상생활 속에서 부처님 뜻을 드러내고 부처님 가르침을 실천하려고 애쓰면서 삽니까? 또 한 번만 불러도 된다고 그러지만 어떤 염불 수행하는 사람도 한 번 염불하고 안하는 사람은 없거든요. 계속 나무 아미타불, 나무 아미타불, 나무 아미타불 하거든요. 그러니까 쉬운 타력신앙이라고 그러지만 난행도라 는 선종 수행자 못지않게 하기 어려운 일을 계속 합니다. 계속 염불한다는 것이 쉽지 않습니다. 그러니 타력신앙이라고, 부처님이 다 해주신다고 그러면서도 자기가 노력하 고 있거든요. 그러니까 타력신앙인 염불종에게 자력신앙의 것이 다 들어가 있다는 것 이지요.
마찬가지로 자력신앙인 선종에도 결국 밑바탕에 깔려 있는 것은 이 모든 중생에게 부 처님이 다 계시다는 것. 그 부처님으로 하여금 부처님 노릇을 하게 하는 그 믿음이 밑 바탕에 깔려 있거든요. 내가 부처다고 하는 믿음이 곧 부처님에게 의지하는 것 이상으 로 더 강력하게 의지하는 것이 거든요. 즉, 타력신앙적인 원리가 그 밑바탕에 깔려 있 기 때문에 그 어려운 용맹정진을 할 수 있는 것입니다. 그러니까, 자력신앙 속에 타력 신앙이 있고, 타력신앙 속에 자력신앙이 있는데, 이것을 말로 설명하자니까 구별을 하 게되고, 또 이것이 종파로 정립, 차별화하는 과정에서 그런 교리가 발달되게 된 것이 지요. 그런데 그런 것을 가지고 시비하는 사람은 아직 길을 떠나지 않은 사람의 우둔 한 소치입니다. 막상 길을 떠나면 자력신앙이니 타력신앙이니 따져지질 않습니다.

윤 : 그렇군요. 물론 타력 신앙이 정토종으로 대변되고 자력 신앙이 선종으로 대변되지만, 선종이 주류인 우리 한국의 불교에서도 양쪽의 신앙의 내용이 다 들어와 있는데, 그 관계의 정리가 잘 안 되던 참에 선생님 말씀 듣고 보니까 확연히 이해가 되는 것 같습 니다.
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불교와 기독교

박 : 교리적으로 문제를 풀기보다는 우리가 지금 살고 있는 현실로 돌아와서 생각해 보는 것이 문제를 푸는 데 부처님다운 문제를 푸는 방법 같습니다. 부처님도 그런 말씀을 하셨거든요. 우리 현재 주변을 돌아다보면 어느 집안이고 기독인하고 전혀 무관한 불 교인 집안이 없을 것 입니다.

윤 : 거의 없을 거예요.

박 : 하다못해 사돈의 팔촌이라도 기독교인이 있을 것입니다. 사위가 그렇다든가 며느리가 그렇다든가. 그래서 원하건 원하지 않건 그것이 문제가 아니라 우리나라의 종교적인 성향이 여러 종교가 한 지붕 밑에서 한 솥의 밥을 먹으면서 공존하는 사회가 되어 버 렸거든요. 그런데 만일 부부 간의 신앙이 다르다고 칩시다. 또 부모와 자식 간의 신앙 이 다르다고 쳐요. 이렇게 각각 형제 간에, 언니, 누이 사이에 이 가까운 사이에 신앙 이 다를 때에 문제가 생깁니다. 그래서 제가 그런 자문에 많이 응합니다. 어려움을 호 소해 오고 그럽니다. 그런데 우리는 지금 현재 신앙을 이유로 부모하고 인연을 끊고 부부 간에 형제 간에 가까운 친구 간에 인연을 끊고 그럴 수 없게 돼 있습니다. 그러 면 어차피 인연을 못 끊는 것이 현실일진대는 종교 믿는다고 하는 것이 인간 관계를, 소위 부부 자식 관계, 며느리와 시어머니 관계, 남편과 아내의 관계를 더 좋게 해주는 데 도움을 주어야지, 종교 때문에 더 나빠져 버렸다고 하면 말이 안 되거든요. 끊을 수도 없는 처지인데. 가끔 끊는 사람도 봤어요. 그런데 그렇게 행복한 것 같지 않아 요.

윤 : 글쎄요. 아무리 끊었다고 해도 그게 주어진 인연인데, 짐짓 선언을 해서 끊었다고 해 서 끊어지는 건 아니지요. 문제를 계속 평생 달고 다니는 것이지요.

박 : 네. 그러면 여기에서 생기는 문제가 내가 믿는 종교는 당신이 믿는 종교보다도 좋다 는 그 생각을 우리가 한번 검토해 보지 않을 수 없습니다. 왜냐하면 내가 그렇게 생각 하면 저 사람도 그렇게 생각할 거거든요. 내가 불교 신자로서 기독교 신자인 내 사위 를 놓고 우리 불교가 더 훌륭하다 그러면 사위는 대뜸 마음속으로 '아니오. 아닙니다. 우리 기독교가 불교보다도 더 훌륭합니다 그럴 것입니다.

윤 : 요새는 마음속으로만 그러지 않습니다. 당당하게 얘기를 하지요.

박 : 예. 그러면 벌써 여기에 갈등이 생기고 긴장이 생기고 거리가 생기고 평화로운 인간 관계가 위협을 받거든요. 그러니까 내 종교가 좋다고 하는 것은 사실은 증명이 가능할 것 같지만 증명이 불가능합니다. 왜냐하면 종교는 말로 할 수 있는 부분하고 말로 할 수 없는 부분으로 둘로 나눠지는데, 말로 할 수 없는 부분이 훨씬 더 뿌리가 깊습니 다.

윤 : 네. 그것이 선생님이 말씀하신 뿌리에 해당하는 몸 아니겠습니까?

박 : 더군다나 사람들은 신앙 생활을 하면 어느 종교를 믿든지 간에 자기 신앙에 대해서는 좀 밝지요. 그런데 상대방에 대해서는 모릅니다. 잘 아는 것을 가지고 잘 모르는 것을 판단한다는 것은 일종의 판단 오류지요. 독단입니다. 내가 그렇게 하면 저 사람도 똑 같은 식으로 나한테 해요. 그러면 그 결과는 갈등입니다. 서로서로 원망하고 미워하고 나중에는 달갑지 못한 방향으로 인간 관계가 전개되어 나가지요. 사회적으로 매우 위 험한 생각입니다.
그래서 저는 염불을 하는 염불종과 화두 참선하는 선종과의 관계에서도 오늘날 그러 한 문제가 똑같이 제기되어야 한다고 생각합니다. 비단 이교도하고의 관계뿐만이 아니 라 같은 불교도 내에서 어떤 사람은 염불하고 어떤 사람은 참선하는데, 참선하는 사람 이 염불하는 사람을 무시하고 하열하다고 하면 그 사람이 어떻게 되겠어요. 그리고 사 실 참선하는 사람이 염불하는 사람의 경지를 다 알고 있다고 할 수는 없거든요. 아까 이교도하고 똑 같습니다. 또, 염불하는 사람이 참선하는 사람을 알고 있다고 할 수는 없거든요. 그러니까 이런 상황에서는 비교하려고 하는 생각이 그렇게 건강한 생각이 아니예요.
저는 종교의 세계에서 비교라는 말이 그렇게 좋은 아이디어 같지 않아요. 비교할 수 있는 것이 너무도 적어요. 그 적은 것을 가지고 그 큰 것을 독단적으로 판단을 내린다 는 것은 극히 교만한 생각이고, 인간의 어리석음의 발로라고 밖에 볼 수가 없습니다. 그런데 한 발 더 들어가서 분석해 보면 불교도 나름으로 교리적 시스템이 있습니다. 스님도 똑 같은 스님인 것 같지만은 그 경지에 따라서 나뉘어지고, 신도들도 마찬가지 입니다. 보살의 경지에 들어간 보살도 초지의 초보적인 보살이 있고, 십지의 궁극적인 부처님이나 다름없는 보살의 경지에 들어간 보살도 있고, 보살의 경지 위에 부처님이 있고. 그래서 부처님, 보살, 나한, 승려, 신도, 그 다음에 이교도 이렇게 하열과 같은 시스템이 있지 않습니까?

윤 : 네. 아주 계급적이군요.

박 : 그 경지에 따라서. 똑같이 기독교도 그런 시스템이 있습니다. 저 밑에 사탄이 있고, 그 다음에 이교도가 있고, 그 다음에 세례, 영세를 받은 신도가 있고, 그 다음에 성직 자가 있고, 성직자도 얼마만큼 공부했느냐에 따라서 성자의 경지에 들어간 사람이 있 고 합니다. 그리고 그 위에 창조자인 하나님이 있는데, 하나님하고 인간은 완전히 또 나눠집니다. 그러니까 불교도들의 이야기를 다 들어보면 아무리 높아 봤댔자 결국은 부처님인데 부처님도 인간이라고 하니까, 그러니까 인간일진대는 하나님은 아니야. 그 러니까 우리보다 저 밑의 단계야. 이렇게 말하는 것입니다.

윤 : 그렇게 말을 많이 하지요.

박 : 그런면 불교도들은 불교도들대로 이 세상에 있는 것은 아무리 너희들이 하나님, 하나 님 그래 봤댔자 그것은 다 망상에서 나온 것이다, 아직도 망상을 가지고 종교를 말하 고 있으니 기독교 전체는 우리의 저 초보적인 단계 밖에 안된다, 또 자기들이 간다고 하는 천당이라는 곳도 결국 우리의 진리의 세계에서 볼 때는 아주 낮은 단계다 라고 합니다. 결국 이런 식으로 서로 비교해 보았댔자 남는 건 아무것도 없습니다. 피곤하 기만 하고 자기 신앙 생활에 도움도 안 되고. 또 가정이건 사회에 플러스해 주는 것이 없습니다. 오히려 갈등, 긴장을 가져오기 때문에 평화가 없어지지요.
그 다음에 나타나는 문제는 정말 우열이 없다면 나는 구태여 불교를 믿을 필요가 뭐 있는가? 똑같이 기독교를 믿으면 미국 갈 기회도 많고, 성경 공부하다가 영어는 함께 덤으로 들어오고, 세계화 되는 데 편리하고, 자기 직장에서 진급하는 데 편리하고. 똑 같으면 기독교 믿는 게 더 낫지 않겠는가? 이런 말들을 하거든요. 염불종하고 선종에 서도 똑 같은 논리로 이야기 합니다. 그런데 사람마다 다 인연이 다릅니다. 그래서 좋 다 나쁘다고 하는 것이 자기의 인연하고 관련이 되어 있는 것이지요. 그런데 그 인연 은 또 자기의 이해 관계하고도 결부가 되어 있지요. 이해 관계는 결국 자기가 풀어야 할 어떤 문제, 돈이 필요하다든가, 건강이 필요하다든가, 가정의 화목이 필요하다든 가, 출세가 필요하다든가 등 이런 필요에 따라서 자기에게 이롭다고 하는 것이 다 다 르거든요.
이런 것을 더 크게 두리뭉실하게 크게 말할 때 우리는 인연이라고 하는데, 인연이 사 람마다 다 다르다는 것입니다. 한 집안에 살아도 며느리와 시어머니의 인연이 다르고, 아버지의 인연이 다르고. 더군다나 불교처럼 인간을 현세로만 보지 않고 비록 현세에 살고 있는 육체에 근거하고 있는 인간이지만 그 속을 들여다보면 전생도 있고 내생도 있고, 시간적 공간적 모든 것이 다 그 속에 들어오고, 우주가 들어오고 하는 그러한 의미의 몸이라고 할 수 있습니다. 그러니까 다 거기에 맞춰서 길이 있기 마련입니다. 배고픈 사람한테는 밥을 주고, 몸이 아픈 사람한테는 약을 주고, 길 잃은 사람한테는 지도를 주고 하는 식으로 필요한 것이 다 다르다는 것입니다. 그러니까 염불종의 방법 이 필요한 사람, 선종의 방법이 필요한 사람, 카톨릭이 필요한 사람, 개신교가 필요한 사람, 유태교가 필요한 사람 다 인연이 다른 것입니다.
그러므로, 이렇게 신앙적인 면에 있어서는 그 인연을 우선 소중하게 여겨줘야 됩니 다. 그 인연 자체를 무시해 버리면 결국 그 사람의 존재를 무시하는 것이 되는 것입니 다. 그러니까 자기의 인연에 따라서 자기의 길을 갈 수 밖에 없어요. 예를 들어서 서 울서 부산을 간다고 치면 가는 길이 여러 가지입니다. 비행기로 갈 수도 있고, 기차로 갈 수도 있고, 버스로 갈 수도 있고, 자기 승용차를 몰고 갈 수도 있고, 또 투벅투벅 도보로 갈 수도 있습니다. 그것은 자기의 형편에 따라서, 인연에 따라서 선택하게 되 는 것이겠지요.
자기가 만약 지금 현재 승용차를 몰고 간다면 경부고속도로가 제일 빠르기는 하지만 길이 꽉 막혀 있을 때는 그 옆의 국도로 갈 수도 있고 또 다른 길로 갈 수도 있겠지 요. 그러니까 그 때 그 때에 맞춰서 가는데 일단 승용차로 간 이상 승용차로 계속 가 야지, 승용차를 몰고가다가 버스로 옮겨 타고, 버스 타다가 기차나 혹은 비행기로 옮 겨 타고 그럴 수는 없거든요.

윤 : 그것은 더 우매한 짓이겠지요. 그래도 불가피한 경우도 있고, 그런 경우 각자의 인연 을 다 존중해 줘야 한다, 그 이야기를 자칫 잘못 오해하면 이른바 어느 종교에서든 간 에 남한테 적극적으로 찾아가서 포교를 한다거나 선교를 한다는 것은 아주 쓸데없는 짓으로 생각될 수 있는데, 자기가 자기 인연따라 자기가 선택한 길을 정말 충실하게 잘 살면서 모범적으로 남한테 '아, 나도 저렇게 살면 좋겠다' 하는 그런 느낌을 주어 서 자연스럽게 그 사람의 인연이 내가 가는 길을 좋아하게 만드는 것, 이런 식으로 포 교의 개념을 생각하면 무리가 없을 것 같습니다.

박 : 그런데 포교라는 말이 나왔으니까 우리가 또 짚고 넘어가야 할 대목이 있습니다. 많 은 경우에 포교라는 말을 기독교의 선교라는 말과 똑같은 뜻으로 사용을 합니다.
기독교의 선교에서 '땅끝까지' 라는 말을 한다든가, 혹은 군에서 백만 '전군의 신자 화'라는 말을 하는데, 그 말 속에는 군의 불교인들을 전부 다 기독교로 개종시켜 버리 겠다는 식의 생각을 하게 됩니다. 그런데 저도 과거에 3년 동안 신학교를 다녀서 대강 은 압니다마는 신학교 3년 다니기 이전의 저의 기독교 이해와 다닌 후의 저의 기독교 이해는 참 달라졌습니다. 그 전에는 나는 기독교를 모르면서 짐작으로 느끼는 대로 그 것이 기독교라고 생각했던 것입니다. 기독교는 독선이다, 저건 오만이다, 너무 배타적 이다 이런 식의. 그래서 불교하고 너무도 대조가 되니까 그럴수록 불교는 좋고 그럴 수록 기독교는 하열하다고...

윤 : 알고 보시니까 많이 인상이 바뀌셨다는 그런 얘기신 것 같습니다.

박 : 네. 신학교 들어가기 전에는 제가 기독교를 몰랐어요. 몰랐으면서도 기독교를 누구보 다도 정확하게 알고 있는 것처럼 기독교를 단죄하고 비판하고 그랬습니다. 지금 생각 하면 참 우습지요. 그런데, 신학교에서 본격적으로 성서도 공부해 보고, 교회사도 공 부해 보면서 느껴지는 것이 제대로 알지도 못하면서 왜 그렇게 판단을 성급히 내리는 지 그것이 문제라는 것이었습니다.
제가 분명히 말씀드리고 싶은 것은 알지도 못하면서 비판하지 말라 그 말은 할 수가 있습니다. 그리고 몰랐을 때 겉 보기로 보이는 것과 알고 속을 볼 때와는 전혀 다릅니 다. 그러니까 기독교의 땅끝까지 선교랄지 전군의 신도화랄지 이런 것도 우리가 정말 로 그런 말씀을 더듬어 예수님의 뜻이고 하나님의 뜻이 그런가 하는 것은 좀 생각해 봐야 될 거예요. 그런데 하물며 일체 중생을 부처님이라고 받드는 불교에서 신행이 다 르다고 해서 다른 사람을 무시하고 알지도 못하면서 비판하고 그럴 수는 없는 것입니 다. 우리는 교리상 그것이 불가능합니다. 그래서 포교라는 것도 결국 땅끝이 아니고 일체 중생을 부처님으로 받드는 행동을 하는 것, 실천하는 것, 그것이 곧 포교라는 이 름으로 잡혀지는 것에 불과하다고 생각합니다.
포교라는 말이 나올 때 포교의 궁극적인 문제는 중생 제도아니겠습니까? 그런데 선사 들이 '아, 제도하자니 제도할 중생이 없구나!' 이렇게 말한 것은 왜냐하면 결국 어떤 사람도 다 부처님으로 나는 보인다는 것이지요. 즉, 모든 이들이 다 나는 존경스럽다. 사랑스럽고 소중하고 그렇다. 신앙이 같고 다르고가 문제가 아니다 그 말씀이거든요. 그 정신을 실천하는 것이 포교라는 이름으로 우리가 정리를 해야 되겠지요.

윤 : 역시 포교라고 하든 선교라고 하든 종교를 퍼뜨린다는 활동에서 가장 중요한 것은 자 기 종교의 가르침을 그야말로 철저하게 잘 이해하고 습득하고 체득하고 실천하고 함으 로써 주변에 인연이 맞아서 같이 또 도반이 될 수 있고 하면 되는 것이라고 생각됩니 다.

박 : 옳다고 믿는 것이 사람마다 다 있습니다. 특히 자기가 경험하고 체험한 것은 신념으 로 자리하게 되지요. 그런데 내가 옳다고 믿는 그것에는, 나하고 맞서 있는 상대편, 어떨 때는 그것이 적대 관계처럼 긴장 대립의 형식으로 나타날 때도, 가만히 보면 저 사람한테도 그것이 있습니다. 그리고, 저 사람한테서 보이는 나쁜 점이 있지 않습니 까? 추악한 점, 잘 보면 나 자신 속에도 그것이 있다는 것을 알게 됩니다.

윤 : 예. 뜨끔한 말씀을 하십니다.

박 : 너와 내가 서로 나의 장점만이 아니라 나의 단점도 알고, 저 사람의 단점만 아니라 장점도 알고 해서, 너와 내가 함께 노력하여 진리의 언덕으로 가야 할 것이지, 서로 경쟁을 해 나는 1등하고 너는 실패자로서 도태되어 버리게하는 그런 관계가 되어서는 안되겠지요.
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겸손과 진리

윤 : 앞에서, 사람 됨됨이 그 자체를 중요시하는 동양적인 전통과 언어, 말씀을 아주 중요 시하는 서양적 기독교 전통을 우리가 좀 더 깊이 이해를 해 볼 필요가 있다 그런 말씀 을 하셨는데, 그러면 과연 어떤 방향으로 이해를 도모해 봐야 되겠습니까?

박 : 결국, 제일 중요한 것은 겸허, 겸손입니다. 내가 아무리 독실한 불교 신자이고, 내가 아무리 불교책을 많이 읽은, 불교 지식을 많이 가지고 있는 학자라 할지라도 불교의 모든 것을 다 알고 있지는 않거든요. 그렇다고 불교라는 것이 가치가 없어서 겸허한 것이 아닙니다. 자기 자신이 불교에서 알아야 할 것을 너무 적게 알고 있고, 불교에서 실천돼야 할 것을 너무 적게 실천하고 있는 데서 오는 그 겸손, 겸허가 필요한 것이지 요. 양쪽 다 마찬가지지요. 그래서 제일 중요한 것은 겸손, 겸허한 태도인 것 같아요
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윤 : 그런데 일상적으로 만나는 사람들을 분석해 보면 불교인들치고 '나는 불교 많이 압니 다' 하는 그런 태도를 가지고 막 떠벌리고 누구에게 설명을 해주려고 적극적으로 나서 는 사람은 참 보기 힘든 것 같아요. 반면에 '나는 기독교가 내 종교지만 잘 모릅니다. 제가 뭘 압니까?' 이러고 나오는 기독교인도 또 보기가 힘들어요. 아주 기본적으로 태 도의 차이가 확 드러나는데 그게 왜 그럴까요?

박 : 우리 불교인들이 반성해야 될 것이 있어요. 불교인들은 다 일반적으로 겸손한 것 같 고, 다른 종교, 서양 종교 사람들이 그렇게 '나는 기독교를 잘 모릅니다' 이러는 사람 들은 못 봤다고 하셨는데, 그 원인을 서양 문화 때문이라고만 볼 수 없을 것 같아요. 왜냐하면 부처님에게 외도들이 얼마나 질문을 했습니까? 그에 대하여 부처님께서는 이 들에게 얼마나 분명하게 자기의 깨친 바를, 소신을 말씀하셨습니까? 우리는 부처님께 서 하신 바에 비하면 우리가 너무 부처님 제자답지 못한 것이지요. 뭔가 잘못되어 있 는 게 있다고 생각돼요. 다시 말하면 무엇을 믿느냐, 어떻게 닦아야 되느냐, 닦아 나 가는 과정에 무슨 문제가 생기느냐 이런 것들을 요즘에 교육을 잘 안시킨 거예요. 그 래서 모르기 때문에 말 안하는 것이지요. 정말로 겸손해서 말 안 하는 것이 아니라 모 르기 때문에 겸손한 것처럼 보이는 현상이 많을 것이라고 저는 생각합니다. 그런 반성 이 우리들한테 있어야 될 것 같아요.
그러니까, 교리적으로 우리는 겸허와 겸손을 가르치고, 그 다음에 여럿이 함께 사는 사회의 중요한 미덕으로서의 참고 인욕하고 또 모르는 남의 앞에서 보이는 것만으로의 노력이 아니라 남이 안 보는 데서 스스로 노력하는 것들을 철저히 해야 됨과 동시에 입을 열어야 할 자리에 가서 역사도 얘기해 주고 기본적인 교리도 얘기해 주고 자기의 신앙관, 수양관도 얘기해 줄 수 있는 교육이 시급한 것이지요. 우리는 그것을 못하고 있는 것 같아요.

윤 : 네. 그렇군요. 불교인들이 반성해야 될 점으로 다시 돌아오셨습니다. 사실 그 이유가 우선 이런 주제에 대해서 여러 가지 다 각도로 굉장히 많은 복합적인 이야기로 풀어 나갈 수밖에 없지만은 그 중에 가장 먼저 거론해야 될 것이 자기 점검이기 때문에 그 렇게 돌아오는 것이라고 이해가 되고, 또 사실 상대편의 입장에 대한 이야기는 그 다 음에 또 이어서 나올 다른 또 한 방면으로 거론될 것이지 역시 가장 중요한 것은 모순 과 갈등 이런 문제거리가 생겨 났을 때 우선 내가 나를 돌이켜보는, 그런데 사실 그것 도 전형적으로 동양적인 자기 점검의, 그리고 자기를 닦는 방향인 것 같습니다. 그런 것이 또 전혀 다른 자기 내향적인 그런 태도보다는 외면으로 자기를 표현해 놓고 보는 그런 태도와 대조가 되기 때문에 많은 문제점이 있는 것 같아요.

박 : 네. 그러니까 이미 말씀을 드린 것입니다마는 그 겸손할 수 있는 힘이 나와야 되는 데, 겸손이 나쁘다는 사람은 동서를 막론하고 없거든요. 겸손이 미덕인 것은 사실입니 다. 그러나 그 겸손할 수 있는 힘이 있어야 합니다. 힘이 없이는 안 나와요. 그 힘은 지식인 경우도 있고, 자기의 인품, 인격인 경우도 있고 하나 우리는 불교적인 교리, 부처님이나 큰스님들의 가르침이 밑바탕에 깔려야 그런 겸손이 불교적인 겸손이 될 수 있겠지요.

윤 : 그러나 서로의 관계를 파탄에 빠지지 않게 하기 위해서는 내가 참고 겸손한 태도를 취해야 되겠다 하고 뜻을 가져도 계속 그것이 도전을 받습니다. 왜냐하면은 하도 저 쪽에서 못 되게 나온다거나 아니면은 너무 끝없이 끝없이 나를 못 참게 한다거나 이럴 때 자꾸 겸손이 깨지려고 하는 건데, 그건 겸손의 힘이 약해서 그런 거겠지요? 정말 강한 겸손을 할 수 있는 그 힘의 원천은 어디에서 찾아야 되겠습니까?

박 : 그것은 결국 우리의 의식 속에는 부처님의 의식이 들어 있다는 것을 확실히 믿는 것 이지요. 그리고 그것을 믿어라 하고 가만두는 것이 아니예요. 실지로 그것을 일깨워서 쓰라는 것이지요. 그 일깨우는 길, 쓰는 길을 전부 다 부처님이 가르쳐 놓으셨지요. 그래서 불교는 신앙일 수밖에 없다고 하는 얘기가 나오는 것 같아요. 우리의 언어라는 것은 듣고 보고 한 것에 근거를 해 가지고 언어활동을 하고 있는 것이고, 의식 활동도 듣고 보고 한 것에 근거해서 우리의 의식 활동을 하고 있는 것이지요. 그러나, 그 듣 고 보고 한 것에 그치지를 않고 그 뒤에 부처님 의식이 우리 의식의 저 속에 있다는 것, 우선 그것을 확실하게 믿어야 합니다. 이것을 다른 말로 하면 사람마다 다 불성을 가지고 있다, 부처님을 모시고 있다 그걸 믿어라 이 말하고 똑 같은 것이지요. 그러니 까 그것을 믿어야 내가 겸손치 못한 것이 부끄러워지고, 왜냐하면 할 수 있는데 안 하 니까 부끄러운 것이지요. 그럴 수밖에 없으면 부끄러울 것 없지요. 내가 불가능한 일 인데 어떻게 하겠어요. 그러나 가능한 일을 안 하기 때문에 부끄러운 것이지요. 믿음 이라는 것이 그렇기 때문에 문제가 되는 것 같아요.

윤 : 겸손, 끝없이 겸손할 수 있다 하는 것이 불교에서 가르치는 인욕 아니겠습니까? 그 특징적인 것인데요, 모순과 갈등과 부딪치고 하는 그 와중에서 불교인이 취하는 태도 는 인욕이다 이렇게 처방이 내려져 있고 그렇습니다. 그걸 가지고 말씀을 풀어 주시기 바랍니다.

박 : 부처님께서 이 세상의 여러 가지 모순과 갈등과 비리와 이해할 수 없는 것들을 다 보 시고 여기에는 희망이 없다 해서 진리를 구하러 설산에 들어가셔서 오랜 수도 끝에 진 리를 체득하시고 그것을 깨치셨습니다. 그런데, 깨치신 다음에 진리가 없다고 하는 세 속으로 다시 돌아오셨습니다. 이 대목이 참 우리 불교인들이 눈여겨 봐야 할 대목인 것 같아요. 진리를 깨치셨으면 사바세계, 무명 중생이 가지가지 어리석은 짓을 하고 있는 세상으로 오시지를 않고 저 하늘나라로나 승천하셨을 법한데 그러지를 않고 자기 가 한 때 버렸던 세속으로 돌아오셨다는 것.

윤 : 거기 진리가 없다는 걸 알면서도요.

박 : 아니지요. 거기에 진리가 없다고 하는 것은 깨치기 전의 생각이지요. 깨친 다음에는 거기에도 진리가 있다는 것을 말씀하시기 위해서 돌아오신 것이지요. 그 다음에 또 더 감동적인 것은 부처님의 최초의 설법입니다. 그 최초의 설법을 담아 놓은 경전을 초전 법륜경, 또 그 경전에 나오는 법문을 사제법문이라고 하지요.
그 사제법문의 제일 중요한 테마는 바로 인생은 괴롭다고 하는 그 고(苦)에 대한 얘 기입니다. 그러면 그 안온의 평화와 해탈의 깨침의 얘기를 왜 하시지를 않고 자기가 버렸던 그 옛날의 그 괴로운 얘기를 먼저 하셨을까요. 출발점을 괴로움에서 했거든요. 그러니까 여기에 불교가 출발한 대목이라 할까, 불교가 궁극적으로 가고자 하는 대목 이라 할까 이런 것이 잘 엿보이는 대목이지요. 현실이 중요하다는 것, 결국 문제는 현 실에서 풀어야 된다는 것, 그러니까 나중에 중국으로 불교가 건너와서 선종이 생기고 선종 스님네들이 항상 하시는 말씀, 보조국사의 말씀, 그 어록에도 나온 얘기입니다마 는, 땅 위에 넘어진 자는 땅을 짚고 일어선다. 그러므로 마음이 미혹해서 중생이 된 사람은 그 마음을 깨쳐서 부처가 된다. 그러니까 땅 때문에 넘어졌다고 해서 땅을 안 짚고 일어서려고 하는 것이 불가능하듯이 마음 때문에 미혹해졌다고 해서 마음을 떠나 서 깨치려고 하는 이치는 없는 것이다고 하는 그 말씀은 바로 부처님이 사바세계에서 출발하셔 가지고 진리를 깨치신 다음에 다시 사바세계로 돌아와서 거기서 진리를 펴시 는, 진리를 얘기하고 하는 정신하고 매우 통하는 것 같습니다.
그래서, 저는 사제법문에 부처님이 괴로움에 대한 분석을 철저히 하시는 것을 보고서 결국 부처님이 오늘날 우리가 살고 있는 이 사회에 오셔서 우리하고 함께 사신다면 빼 놓지 않을 부처님이 다루셔야 할, 다루시고 싶어하시는 일이 뭐냐 하면은, 일이 많으 시겠지만, 이런 맥락에서 제가 생각해 볼 때 결국 우리가 가지고 있는 모순과 갈등을 부처님은 그것을 그냥 피하라든가 그걸 따지지 않고 그냥 해소하는 방법을 가르쳐 주 시지 않고, 이를 먼저 열렬히 따져서 밝히도록 하실 것이라고 생각합니다.
그러한 의미에서 오늘날 우리들도 불제자답게 우리가 겪고 있는 모순과 갈등을 좀더 철저히 분석을 해야 될 것 같아요. 다른 종교도 아마 그렇겠지요. 진정 눈이 밝은 인 간의 갈 길을 가르쳐 주는 그런 스승이라면 결국 인간이 괴로워하는 그 문제를 안 다 루실 리가 없습니다. 그러니까 모순을 피하지 않고 모순을 무서워하지 않는 것은 불교 인의 특징만은 아닐 거라고 생각해요. 모든 종교가 모든 눈 밝은 스승들이 다 그랬을 것 같아요.

윤 : 그런데 이제 진실한 그 종교에서 봐야 될 문제를, 그리고 가르칠 문제를 제대로 다루 는 거라면 그렇게 희희낙낙하고 즐겁기만 하고 또 고통을 감싸주고 하는 것만이 아니 라 오히려 그 병을 그대로 일단 직시하고 하는 것이어야 할 것이다 하는 말씀이겠습니 다.

박 : 그러니까 저는 참 부처님의 이치라는 것은 누구든지 지금 옳다고 믿고 있고 또 행하 고 있는 것을 잘 설명해 주고 인도해 주는 것 같아요. 그러니까 정말로 우리 민족의 장래를 걱정하고 우리 민족을 사랑한다면, 우리 국가를 사랑한다면 우리 국가의 문제 점을 깊이깊이 생각하지 세상이 가치 없다고 산에 들어가겠습니까, 마약을 먹겠습니 까, 술을 마시겠습니까. 그러니까 저는 부처님의 태도가 누구한테든지 옳다고 봐요. 모순과 갈등을 피하지 말라, 모순과 갈등을 무서워하지 말라, 또릿또릿한 이성을 가지 고 들여다보면서 그 원인을 분석하고 모순의 진짜 면목을 봐라, 그러면 그 속에서 길 이 보일 것이다. 넘어진 자리가 곧 일어날 자리거든요. 땅에 넘어질 경우. 마음에 우 치하고 어리석고 탐욕스럽고 화내는 것이 나오는 곳, 그 자리를 들여다보면 그 자리가 바로 인욕이 나오고 지혜가 나오고 자비가 나오는 자리거든요. 이게 저는 불교의 참 재미있는 대목이고 감동적인 대목이라고 생각됩니다.

윤 : 그렇군요. 예 오늘도 선생님 말씀 듣다 보니까 시간이 어느덧 다 흘러가 버렸습니다. 감사합니다.

박 : 네. 안녕히 계십시오.

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