[ 박성배교수에게 듣는다 (1) ]-오늘을 사는 불자들의 올바른 신행생활

오늘을 사는 불자들의 올바른 신행생활

방송날짜
11/3 (월) 11/4 (화) 11/5 (수)
11/6 (목) 11/7 (금) 11/8 (토)

11/3 (월)

이선미 국장: 네, 여러분 안녕하십니까? 오늘 교리강좌가 그 동안에 방송됐던 스타일하곤 전혀 다 르게 변화된 모습으로 이렇게 만나 뵙게 되었습니다. 새롭게 시작된 교리강좌에 이 해를 도와드리고자 박성배 교수님을 모셨습니다. 안녕하십니까?

박성배 교수 : 안녕하십니까?

이 : 정말 오랜만에 뵙게 되네요.

박 : 예. 반갑습니다.

이 : 요즘 동대 석좌교수로 와 계시지요?

박 : 네. 지난 9월 2일날 들어와서 매주 수요일날 오후 2시에 대학원 학생 상대로 선불교에 대해 서 얘기하고 있습니다.

이 : 네. 대학원 학생들뿐만 아니라 강좌를 들으실려고, 청강하려고 오는 분들이 굉장히 많다라는 얘기를 들었습니다마는, 저희 교리강좌 프로그람을 위해서 이렇게 귀한 시간을 내 주셔서 너 무 고맙습니다.

박 : 네. 초대해 주셔서 감사합니다.

이 : 네. 그리고 저희 불교방송 청취자 여러분들하고는 익숙한 목소리의 윤원철 교수님이 나오셨 습니다. 안녕하십니까?

윤원철 교수 : 안녕하십니까? 오랜만에 뵙습니다.

이 : 네. 또 이렇게 박 교수님하고 프로그람을 도와주시기 위해서 이렇게 나와 주셔서 너무 고맙 습니다. 요즘 바쁘신데도.

윤 : 제가 영광입니다.

이 : 그런데 박 교수님하고는 보통 인연이 아니시죠?

윤 : 아 그럼요. 제가 미국에서 공부할 때 저 공부하는 것 지도해 주셨고, 스승과 제자 사이이죠. 그래서 또 이렇게 불교교리를 갖고 말씀을 듣는 데 제가 참여하게 됐다는 말씀을 들었을 때 우빠니샤드가 생각나고, 또 옛날 사자상승의 그런 풍경도 생각이 나고 좀 그렇게 너무 제 주 제에는 좀 어울리지 않는 좋은 상상도 해보고 했습니다. 영광입니다.

이 : 이 방송 들으시는 분들을 위해서 불교계에 아시는 분들은 다 아시겠지마는 박성배 교수님이 어떤 공부를 하시고 어떻게 그 동안에 활동을 해 오셨는지 약력을 일단 간단하게 소개를 해 드리는 것이 좋을 것 같아서 제가 박 교수님의 약력을 소개해 드리겠습니다. 현재 동국대학 교 석좌교수와 그리고 뉴욕 주립대학교 한국학과 불교학 교수로 계십니다. 1933년에 전남 보 성에서 태어나셨고, 58년도에 동국대학교 불교대학 철학과를 졸업했습니다. 그리고 62년부텨 69년까지 동국대학교 불교대학 교수로 계셨습니다. 69년에 미국에 건너가셔서 텍사스 달라스 시에 남감리교 신학대학에서 기독교 성서 연구를 하셨고, 71년부터 77년까지 캘리포니아 주 립대학교 버클리대학에서 박사학위 과정을 이수하셨습니다. 1978년도에 버클리대학에서 원효 연구로 철학박사학위를 취득하셨습니다. 그리고 이제 1977년부터 현재까지 뉴욕 주립대학교 스토니부룩대학 교수로 재직하고 계시고, 한국학과 주임교수로 겸임하고 계십니다. 그 동안 에 저술로서는 많습니다마는, 1981년도에 해인사 팔만대장경 서술적 목록과 그리고 83년도에 불교의 믿음과 깨침의 관계 연구, 그리고 논문으로서는 유명한 돈오점수와 돈오돈수론, 지눌 과 퇴계의 공통성, 여기에 대한 눈문이 나와 있습니다. 그밖에 이제 학술적인 활동이라든가 학문적인 활동 이런 것들은 이 시간 윤 교수님과 대담을 통해서 많은 얘기들이 나오리라 생 각이 됩니다. 윤 교수님하고 또 박 교수님하고 두 분이 이제 저희가 교리강좌 포멧을 완전히 바꿔서 하는 만큼 기대가 큰데요, 어떤 형식으로 펼쳐 나갈 계획이십니까, 윤 교수님?

윤 : 제가 역시 배울 게 많고 궁금한 것도 많고, 사실 세상이 의문 투성이 아닙니까? 세상이라고 하면 흔히 바깥에 보이는 것뿐이지만은 일단 의문을 통해서 내가 세상 속에서 실제로 살아 가면서 생기는 모든 문제점들, 의문점들 그것 다 포함하게 되겠는데, 정말 질문드리고 싶은 게 많지요. 제가 궁금한 것도 선생님께 질문을 드리면 또 선생님께서 혜안으로써 좋은 말씀 을 해 주실 것일 기대합니다. 그것을 청취자 여러분들하고 함께 나누는 그런 형식이 될 것 같습니다.

이 : 박 교수님께는 들을 얘기가 많습니다만은 저희 불교방송 청취자들과의 만남에서 주로 어떤 내용을 펼쳐 주실 건지 그 내용을 어떻게 정리하셨습니까?

박 : 네. 여러 가지 얘기할 것이 참 많은데, 얘기해야 할 것도 많고, 그런데 우리 불제자들이 한번 짚고 넘어갈 것은 결국 신앙 생활을 어떻게 해야 할 것인가, 이제까지 우리는 신앙 생활 하 면은 주로 출가한 스님네들의 수도생활을 모범으로 하고, 그 모델을 따라가는 식의 사고방식 을 많이 가졌던 것 같아요. 비록 제가 생활을 하면서 직장을 가지고 있으면서도 모델은 역시 스님에다 두고 그러는데 그것이 영어로 말하면 working을 않는다고요, 제대로 딱 들어맞지 를 않는다고요. 그러기 때문에 왜 그것이 안 들어맞는가 그것을 짚어나가는 데 초점을 두고 싶어요. 그래서 믿는다는 것이 무엇이며, 신앙생활의 목적은 무엇이며, 신앙인이 일상생활을 할 때에 무엇이 문제가 되는가. 사실 믿음이라는 것은 삶 자체고 생활 자체인데 우리의 삶, 생활 속에는 믿음에 거역하는 반 믿음적, 반 신앙적 요소들이 너무도 많이 도사리고 있고, 거세게 바람이 불어오거든요. 그 바람과 맞서서 우리는 어떻게 신앙생활을 성공적으로 부처 님이 좋다고 하실 만큼 할 수가 있느냐, 이런 얘기들을 좀 했으면 싶습니다.

이 : 저희 방송국이 90년 5월에 개국을 해서 그 동안에 교리강좌라든가 경전공부를 열심히 공부 하신 불자님들이 아미 이 시점에서 꼭 듣고 싶어하는 얘기들을 박성배 교수님께서 펼쳐 주 실 것 같은데 거기에 곁들여서 윤원철 교수님께서 아주 날카로운 질문과 그리고 저희들을 대신해서 질문해 주실 내용들이 이 프로그람의 깊이와 격조를 높여주지 않을까 정말 기대가 많이 됩니다. 윤 교수님께서 첫 시간서부터 어떻게 전개해 나갈 것인지 그 부분을 조금 더 부연 설명해 주신다면은요.

박 : 글쎄요. 지금 이 방송 프로그램을 관심있게 청취해 주시는 분들은 나름의 신앙생활의 관심의 초점들이 있으실 텐데, 굉장히 다양하지 않겠습니까? 그런데 제가 그 모든 관심을 대변할 수 있을까 상당히 걱정되는데, 그냥 소박하게 박성배 교수님이 말씀하셨듯이 사실 불교도 하나 의 종교로서 신행생활을 한다는 것이 그 종교를 실제로 지금 만들어 가고 유지시켜 나가는 내용이 될 터인데, 사실 지금 현재의 불자들의 신행이 없이 계속 부처님과 경전과 승단만 있 다고 한다면은 그게 종교로서 생명력이 있는 게 아니고 박물관에 들어가 앉아 있어도 아무 런 문제가 없는 그런 종교가 될 텐데, 실제 일상생활 속에서 불교 생활을 한다, 신행을 한다 하는 그 문제를 우리가 개개인이 한번 심각하게 생각을 해볼 때 정말로 의문이 참 많이 들 어오지요. 그럴 때마다 물론 스님께 가서 여쭤도 보고, 아니면 다른 도반들에게 얘기도 나눠 보고 하기도 할 텐데, 그런 온갖 제반 사항들을 생각나는 대로 가능한한 모두가 공유할 수 있는 그런 의문점들을 제가 열심히 짐작을 하고 생각을 해서 선생님께 여쭈어서 좋은 말씀 을 끌어내는 그런 역할을 해야 될 텐데 걱정이 많습니다.

이 : 예. 그 동안에 교리강좌의 포멧이라는 것이 교수님께서 또는 스님께서 혼자 나오셔서 쭉 혼 자서 20여 분 강의를 저희가 들었던 겁니다. 그런데 이번에 이렇게 두 분의 대담으로 듣는다 는 것이 저희들로서도 획기적인 변화입니다마는, 어떻게 하면은 그 동안에 7, 8년 들으신 불 자님들께서도 얘기가 좀 강의를 듣다보면은 어려울 경우도 있고, 또 집중하는 것이 아침 시 간에 힘든 경우도 있다 또 좋은 점도 있지만은. 그러나 이렇게 대담을 통해서 강의를 듣는다 는 것은 참 편안하게 어떻게 하면은 쉽게 들을 수 있는 방법도 있고, 더 깊이 있는 질문으로 인해서 저희가 알고 싶은 내용도 들을 수 있는 이점이 있지 않을까 해서 이런 변화를 가져 봤습니다마는, 그래서 더 기대가 됩니다. 혹시 교수님께서 이 강의를 듣는 분들을 위해서 교 재라든가 이런 것들이 있는지 모르겠어요. 말씀 주제에 대한 내용들이요.

박 : 네. 아까 윤 교수님하고 잠깐 상의했습니다마는, 교재 같은 게 하나 있는 게 좋겠다고 느껴 져서 제가 1983년에 제가 지금 봉직하고 있는 뉴욕 주립대학교 출판사에서 나온 불교의 믿 음과 깨침의 관계에 대한 관계 연구서를 하나 낸 적이 있는데, 그것이 말하자면은 신앙생활 에서 생기는 문제를 학문적으로 다룬 거라고 말할 수 있거든요. 그래서 그 chapter, 장이 17 장으로 나누어져 있는데, 그 순서대로 해도 여기에 있는 말 그대로 할 필요는 없습니다마는 그 순서만큼은 그대로 잡고 거기에서 제기된 문제들을 윤 교수하고 함께 대담했으면 좋지 않을까 해서.

이 : 그 책자는 한국판으로 번역돼 나와

박 : 한국어 번역판이 아직 안 나왔습니다. 인천 영화사의 송담 스님께서 이게 나오자마자 83년에 그 신도들을 시켜서 번역을 했습니다. 그래서 저한테 그 번역을 가져왔는데, 제가 손질을 더 해야 하겠습니다. 영어로 쓴 건데 그것을 한글로 번역을 해 놓으니까 조금 분위기가 다른 게 있어서 손질을 해야 되겠더라구요. 그래서 그 뒤로 유야무야로 그냥 나둬 버렸지요. 또 윤 교수님도 학생을 시켜서 번역을 다 하셨다는 말씀을

윤 : 네. 그리고 이제 저도 선생님의 분위기랄까 그것을 짐작을 하면서 한국말이 거기에 부합하도 록 정리를 하고 있습니다마는 반 이상은 되었는데, 조만간에 번역이 출판될 수 있으리라고 기대하셔도 괜찮을 것 같습니다만, 아직은 나와 있는 건 없습니다. 그러나 청취자 여러분이 말씀을 이렇게 쫓아가면은 충분하리라 생각합니다.

이 : 교재 없이도 두 분의 대담으로 이루어지기 때문에 가능한한 쉽게 펼쳐 주시리라 생각하기 때문에 교재 없이도 청취가 가능하지 않을까 합니다. 그러나 앞으로 책이 번역이 돼서 청취 자 여러분들이 접할 수 있었으면 하는 기대를 하게 됩니다. 박성배 교수님을 윤 교수님이 학 창 시절에 ㅂ을 때, 박 교수님은 어떤 분야로 돋보이셨고, 학문적으로 만날 수 있었습니 까.?

윤 : 미국에서 불교학이 아마 대단히 왕성할 것이다 이렇게 짐작하고 계실 분들이 많으실 텐데, 왕성하지만은 저희가 생각하는 그런 불교학는 굉장히 왜소합니다. 무슨 말씀인가 하면은 불 교학도, 저희는 이제 대개 불교 하면은 저희 주변의 한국불교의 모습을 생각하고는 불교학 하면은 그걸 중심으로 학문적으로 공부하는 거다 이렇게만 생각하는데, 한편 조금만 생각해 보면 불교가 얼마나 넓은 지역에 걸쳐서 얼마나 다양한 모습을 보입니까? 미국에서 불교학 자들이 공부하는 것이 모든 자기 취향에 따라서 또 인연에 따라서 여러 가지 불교, 각 지역 의 불교, 각 시대의 불교를 각자 다 하기 때문에 저희가 생각하는 불교 하면 신행을 중심으 로 해서, 특히 우리 극동의 선불교를 중심으로 해서 제기된 문제들을 학문적으로 공부한다 하는 그 부분은 미국에서는 굉장히 작습니다. 또 그 작은 속에서도 어떤 학문과 종교 사이에 굉장히 많은 미묘한 긴장 관계, 또 서로 필수불가결한 연관의 관계 이런 것에서 생기는 문제 가 많은데, 그런 문제들이 아직 속 시원하게 풀리지 않고 있는 상황에서 박 선생님은 동양 전래의 그런 전통적인 학문방식, 그것이 미국 같은 서양 사회에서는 전혀 이질적으로 느껴지 는 속에서 그것을 소개하고 실제로 실행해서 그 쪽의 학자들을 납득시키고 불교학의 하나의 전범을 보여주려고 하신 아주 고군분투의 외로운 활동을 수십 년 동안 계속 해오시는 걸 옆 에서 봤습니다. 그래서 외국인 학자들 중에서도 동양 전통에 대한 어떤 깊은 감성을 갖고 있 는 사람들은 상당히 존경하고 심지어 외경하는 그런 태도도 볼 수 있었습니다.

이 : 네. 박 교수님께서는 뉴욕 주립대학교 스토니부룩 대학에서 재직하고 계신데, 거기서 한국학 과 주임교수로 계시지 않습니까? 미국에서 외국인들의 한국학에 대한 관심이라든가 이런 것 이 지금 어느 정도까지 와 있는지 상황을 말씀해 주시죠.

박 : 동양학에 대한 관심은 점점 더 높아가고 있고, 또 동양인들의 영향력이 옛날에 비해서 굉장 히 커져가고 있어요. 정치적, 경제적 영향력, 그에 부수해서 문화적으로도 영향력을 끼치고, 그런데 동양 그러면요, 서양에서 인도가 제일 먼저 알려졌고, 중국하고 거의 똑 같지만 영국 을 통해서 인도가 알려졌고, 그 다음에는 중국, 일본이예요. 그래서 한국이 우리가 받아야 할 만한 대접을 제대로 받지 못 받고 있어요. 그렇지만 한국 사람들도 계속 성장하고, 정치적으 로 경제적으로 문화적으로 성장을 하니까 미국 땅에서 점점 더 좋아지는 것 같고요, 스투니 부룩도 그렇게 대단하게 크지는 않지마는 소그룹이지마는 꾸준히 성장하니까 그것이 좋은 것 같애요.

이 : 오늘이 첫 시간이라서 제가 들어와서 두 분 교수님이 앞으로 교리강좌를 어떻게 펼쳐 나가 주실 것인지, 어떤 내용으로 펼쳐 가 주실 건지 제가 청취자 여러분들을 대변해서 여쭤 봤 고, 앞으로 이 교리강좌 시간을 기대 많이 하고, 훌륭한 내용의 프로그람을 기대하겠습니다. 두 분 수고해 주시기 바랍니다. 고맙습니다.

윤 : 감사합니다.

박 : 감사합니다.

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11/4 (화)

윤 : 박 교수님 안녕하십니까?

박 : 네. 안녕하십니까?

윤 : 네. 지난 첫 시간에는 이선미 국장께서 소개해 주셨는데, 이제 선생님과 저와 둘이 앉아서 또 이런 저런 말씀 여쭙고, 선생님의 설명 듣는 식으로 진행이 되겠습니다. 선생님, 말씀 열 어가는 첫번째는 어떤 주제에 대해서 해주시겠습니까?

박 : 어제도 말씀드렸습니다마는 세속에서 사는 신도들의 일상생활에서 불교적 정신을 어떻게 구 현할 것인가, 다시 말하자면 신앙생활을 어떻게 할 것인가 이것에 초점을 맞춰서 나아가고 싶습니다.

윤 : 예. 그런 말씀의 필요성은 누구나 다 당연하게 중요한 말씀이겠다 하고 인정을 하겠습니다마 는, 지난 시간에 선생님께서 각별히 그 주제를 강조하신 것은 간단하게, 필요하다 하는 정도 가 아니고 뭔가 깊은 이유가 있으신 것 같다는 느낌을 받았거든요. 불교 하면은 불교신행, 믿고 행한다 하는 문제는 역시 출가한 승려들의 종교생활 그것을 우선 모범으로 떠올리게 되고 하는 게 당연한데, 그러면서도 실제 대부분의 불자들은 그런 신행까지 가지 못하고 세 간에서 일상생활을 꾸려가면서 불교의 가르침을 실천하고 믿고 이행하고 하는 노력을 하게 되는데, 그 대부분이 역시 세간의 재가신자로 남아있을 수밖에 없다는 그런 수치적인 이유 때문에 선생님께서 그 주제를 강조하십니까, 아니면 부연할 이유가 있습니까? 이 주제가 중 요한 그런 이유가 있습니까?

박 : 이유가 분명히 있지요. 첫째 이유는 어제도 말씀드렸듯이 우리들이 신행생활을 하는 그 모델 을 스님에다 두고 있다는 것, 그런데 그럴 수밖에 없는 것이 경전이랄지 혹은 신앙생활에 필 요한 계율 이런 것들이 전부다 어디다 표준을 두고 만들어졌느냐 하면은 출가해서 수도원에 서 수도하는 사람을 표준으로 해서 만들어졌거든요. 그런데 지금 현재 우리가 살고 있는 현 실은 그런 현실이 아니라구요. 그런데 옛날에, 지금 20세기 후반에 들어오기 이전에 한 20년 전, 30년 전만 해도 우리의 재가신도들의 생활이 스님의 신앙생활을 표준으로 해도 크게 문 제가 없었습니다. 그런데 최근에 와서는 엄청나게 변해 버렸거든요. 즉 우리의 무대가 세계 로 진출하고 있잖아요. 세계화, 세계화가 문제되는 것이 그런 우리 처지를 반영하는 말이거 든요. 그래서 우리가 낯선 땅에 가서 낯선 문화하고 접촉을 하고 다른 가치관, 다른 믿음을 가지고 있는 사람하고 함께 살면서 그 사람들하고 장사를 하고, 정치를 얘기하고, 문화를 얘 기하고, 이런 처지에 놓여 있거든요. 그리고 그런 것은 외국에 가서만이 문제가 아니라 지금 외국 것이 세계화란 이름으로 얼마나 우리 주변에 들어와 버렸습니까? TV를 봐도 그렇고, 거리를 봐도 어떤 거리를 보면 이게 한국인가 싶을 정도로 외국의 간판 글말이 다 붙어 있 고, 신문을 봐도 어느 TV 채널을 봐도 라디오를 들어봐도 세계가 우리 속에 들어와 버렸다 구요. 그러면 우리의 모델도 거기에 맞춰서 다시 재조정할 필요가 있거든요. 그러려면은 무 엇이 문제인가 하는 것은 짚지 않을 수 없다구요. 그런데 이런 문제는 제가 처음 제기하는 문제도 아닌데, 여기에 두 가지의 하나의 치우침이 있는 것 같애요. 세계화 한다 그래가지고 서 옛날 스님네들, 옛날 경전들 그런 것은 떠나가지고 말하자면은 적용하는 데만 쏠려버리는 치우침이 있는가 하면은, 이런 것을 또 거부하고 옛날 것을 고집하는 그런 치우침이 있거든 요. 그런데 우리는 두 가지 치우침을 다 따라갈 수가 없어요. 말하자면 세속화 세계화에 치 우치면 불교를 등져 버리고, 또 불교의 스님네들의 경전과 말씀과 이런 것에 치우쳐 버리면 바깥 세상 세계화 물결을 또 등지게 되고, 우리는 양쪽 다 등질 수 없다구요. 그런 것을 우 리가 현실로 받아놓고, 부처님이 오늘날 여기에 계신다면은 이런 현실 속에 분명히 그 밝은 지혜와 자비로 어떻게 적응하라고 하는 말씀을 하실 거라구요. 그것을 우리가 한번 생각해 보고 대화를 나누어 보자 하는 것이 제가 생각하고 있는 하나의 교리강좌의 내용이라고 할 수 있겠습니다.

윤 : 예. 그러니까 저희가 보통 종교라는 말을 떠올릴 때는 항상 가장 오래되고 어느 종교든 간에 첫 교주의 이야기와 생활방식과 그 당대의 문화와 그 속에서 형성이 된 모습이 변함없이 이 어져 내려오는 그리고 그 속에 담긴 영원한 진리, 그것을 생각하게 되는데 또 한편 종교라는 것이 고정불변의 영원한 진리와는 별도로 내지 또 그것과 연관해 가지고 그 당대 당대 그 지역 지역에서의 문제거리들을 가지고 고민하고 해답을 내놓고, 물론 근본적인 진리에 입각 하고 연관해서 말이죠, 그러면서 사실 모습을 계속 새로이 해 나가는 거 아니겠습니까? 방금 선생님이 말씀하신 중에 부처님이 만약에 지금 이 자리에 이 시대에 여기 계셨더라면 지금 우리의 살아가는 문제들에 대해서 틀림없이 어떤 지혜의 말씀을 주셨을 것이다, 그것을 지금 사실은 불자들이 원래 가르침에 입각해서 그 답변을 만들어 가야 되는 거겠죠. 지금 석가모 니께서 이 시대에 다시 환생할 리는 없을 것이고. 바로 그런 관심에 초점을 두시고 그런 방 향에서 한번 불교의 신행에 대한 말씀을 풀어 주시겠다 그런 말씀인 것 같습니다.

박 : 네. 말하는 사람이나 듣는 사람이나 또 스님이나 재가 신도나 누구한테든지 다 부처님이 계 시다구요. 이에 자기 누구의 마음속에 있는 부처님을 탄생시켜야지요. 그리고 그 부처님으로 하여금 말하게 하고 생각하게 하고 행동하게 하고 그렇게 해야지요.

윤 : 사실 우리 주변에 생활, 나 자신의 생활만 보아도 굉장히 변화의 속도가 빠른 것 같습니다. 그것은 객관적으로 그런 것 같아요. 저는 하도 생활의 변화 속도가 빠른 것 같아서 옛날에는 그래도 좀 변화가 빠르지 않았겠지 싶으면서도 그래도 당대 당대 살고 있는 사람들은 조그 만 변화에도 아이구, 이 세상이 너무 바뀐다 그런 불평을 옛날에도 했을지 모르겠습니다마는 그걸 감안하더라도 근래에 점점 더 세상의 변화하는 속도가 굉장히 빨라지고 있는 것 같은 데, 특히나 선생님 지적하신 우리의 삶의 범위가 전 세계를 단위로 하게 되었다, 예전에는 한 가족, 한 마을, 또 기껏해야 조금 커 봤자 한 국가 이 정도였는데, 이제는 정말 온 세계가 하나의 공동체일 수밖에 없다 하는 인식들이 확산되고 있고, 따라서 종교의 불교의 신행의 관심의 폭도 전 세계적인 우주적인 범위에서 논의가 되어야 될 것 같은데, 그렇게 황당하게 넓어지면은 일상생활과 관련된 밀도가 좀 적어지니까 아주 가까운 데로 와 가지고 말이죠, 지금 현재 이렇게 바쁘게 돌아가고 있는 저희들의 생활 속에서 불교의 신행이 과연 어떤 모 습으로 한 부분이 될 수 있는 것인가 하는 그런 문제를 좀 풀어주시기 바랍니다.

박 : 네. 세상이 넓어지고 또 가까워지고 또 급속히 변해가고, 그런데 그 속에서 살아야 할 사람 은 어제나 오늘이나 내일이나 똑 같은 그 사람이라고요. 그러니까 문제를 푸는 그 열쇠는 어 디에 있느냐 하면 자기 자신의 점검인데, 그 점검의 초점은 왜 이렇게 넓어져 가는데 나는 여전히 좁은가, 왜 이렇게 빨리 나아가는데 나는 이렇게 더딘가, 이것을 점검하는 작업부터 먼저 시작되어야 될 것 같아요. 그런데 변해간다, 무슨 좁아진다, 넓어진다 어떤 표현을 써서 현대의 특징을 전한다 할지라도 결국 우리에게 그것이 하나의 문제로서 다가서는 것은 우리 를 위협하기 때문에 그러거든요. 이런 넓어지는데 나는 안 넓어지고, 빨라지는데 나는 빨리 못 가고. 그러다 나는 낙오자가 되어서 망하는게 아니냐. 이게 그 위협이거든요. 그러니까 이 위협, 위험 앞에 어떻게 대처해 나가느냐 이거예요. 그런데 이러한 비유를 한번 생각해 보면 좋을 것 같아요. 자동차를 타고 가다가 혹은 비행기를 타고 가다가, 그대로 잘 되어 가면은 문제 없는데 사고가 나거든요. 그러면 그 위험을 어떻게 처리하느냐는 문제예요. 그런 건 동 서고금 어디든지 있고, 요 근래에도 일어나고 있고. 그런데 그 위험을 가장 슬기롭게 처리한 사람이 통계적으로 누구냐 그러면 어린이예요. 비행기 사고 났을 때 생존자 중에 어린 사람 들이 생존률이 더 높거든요. 버스가 추락한다든가 뭐 그런 자동차 사고가 났을 때 어린애들 이 생존률이 높다구요. 그러니까 그 위험에 대해서 대처 능력이 의외로 어린이들에게 더 많 다는 거예요.

윤 : 뭘 시사하는 사례일까요.

박 : 그러니까 그것은 인간에게는 본능적으로 위험을 처리하는 능력이 주어져 있다는 거예요. 이 제 그 본능적인 위험 처리 능력을 개발하자는 거예요. 그랬을 때 의외에도 세상이 빨리 돌아 가도 세상이 넓어지고 좁아지고 어떻든지 간에 거기에 대한 대처 능력이 강화된다는 거죠. 우리에게 본래 가지고 있는 것.

윤 : 본능적으로 갖추고 있는 그 훌륭한 능력이 어른이 되면서 ○○○지 못하는 것은 어떤 과정 이 있었기 때문에 그럴 텐데 그것은 무엇이겠습니까?

박 : 그러니까 자기가 알고 있는 것에 집착하는 것. 그것이 자기의 본래 능력을 발휘 못하게 하는 장애 요소라는 거죠. 그러니까 내가 알고 있는 것을 잊어버리려고 해서 잊어지지 않거든요. 한번 듣고 한번 보면 이미 우리에게 입력이 되어서 잊어지지 않습니다. 문제는 그것에 얽매 인 상태에서 벗어나야지요. 그러면 어린이하고 똑같이 오히려 어린이보다 더 좋은 능력이 개 발이 되는 거지요. 그런데 이것은 이미 부처님이 말씀하신 거거든요. 우리가 주검 앞에서 우 는 것은 가장 위험한 최악의 경지를 놓고 이야기하는 것 아니예요? 그런데 이것도 이를테면 비행기 사고가 났다, 주검 앞에서거든요. 버스 사고가 났다, 주검 앞에서거든요. 그럴 때에 집착하지 않고 있는 상태로 돌아갈 수 있으면, 그러니까 비행기 사고 나 가지고 아이구 집착 하지 말아야지, 안 됩니다. 평소에 집착하지 않는 훈련을 하고 있어야지요. 그것이 신앙생활 이거든요. 그러면 비행기 사고가 나도 거기에서 능력을, 뭐 부처님만 믿으면 제가 비행기 사 고가 있어도 살 수가 있다는 그런 말을 하는 사람은 아닙니다. 그러나 능력이 있으니까 능력 을 개발할 때에 그럴 수 있는 가능성이 있다는 말은 제가 할 수 있는 거죠.

윤 : 그런데요. 그렇게 원래 갖추고 있는 그것을 새삼 발견하고 극대화하고 하려면은 자기가 지금 어떤 상태에 있다는 것부터 우선, 아까 점검이라는 말씀을 쓰셨는데, 곰곰히 따지고 버려야 될 것 버리고, 아는 것에 대한 집착을 비롯해서 말입니다. 그리고 찾아야 할 것 다시 찾고 하는 그 과정인데 즉 그것이 바로 종교생활의 초점이 되는 것이다 그렇게 말씀해 주셨습니 다.

박 : 그러니까 세계화의 가장 핵심은 뭐엇이냐 하면 우리는 함께 살아야 된단 말이거든요. 세계가 넓어졌으니까. 옛날에 한 동네 사람 한 집안에서만 살아도 잘 사는 거거든요. 지금 이게 확 대되어 가지고 세계가 되었다고요. 그런데 그 세계 속에는 우리하고 사상을 달리 하고 가치 관도 다르고 이데오로기, 교리, 교주, 경험 다 다르다고요. 그런데 다르지만은 그 사람들하고 함께 살아야 된다는 거죠. 그게 세계화거든요. 함께 살려면 어떻게 해야 되냐, 내 고집 없애 야 돼요. 내 아는 것을 가지고 저 사람을 판단하고, 저 사람을 규제하려고 하고, 조정하려 하 고 그래서는 안 되거든요. 그런데 거명을 해서 미안합니다마는 김영삼 정권의 세계화는 그 점이 부족했어요. 그 점은 개발하지 않고 무한 경쟁이다, 무한 경쟁하고 세계화하고는 양립 이 안 됩니다.

윤 : 그렇죠. 정말 공동체라는 것, 운명 공동체라는 것, 지구촌이라는 말도 있듯이 그런 증거는 저 희가 굉장히 많이 접하고 있습니다. 그것이 다만 지구 전체 인류가 공동 운명체여야 한다 하 는 당위의 선언으로 그렇게 된 것이 아니고 실제 생활하는 모습이 그렇게 됐기 때문에 우리 가 그걸 받아들여야 되는 그런 상황인데, 예를 들면은 중국에서 발생한 오염 물질이 편서풍 을 타고서 한국에 오면 대기가 굉장히 나빠지고, 또 홍콩 증시가 막 폭락을 하니까 연쇄적으 로 폭락을 하고, 경제도 그렇고 환경도 그렇고, 하옇든 핵문제라든가 이런 것이 정말 지구 전체가 공동 운명체라는 걸 자꾸 일깨워 주고 있고, 우리 나라 안에서만 보더라도 쓰레기 문 제라든가 뭐 이런 것이 어느 한 지역, 한 가정의 문제일 뿐만 아니고 온 나라의 운명을 좌우 하는, 상수원 문제도 그렇고 말이죠. 그런 걸 저희가 계속 생활 속에서 확인을 하는데도 실 제 우리들의 개개인의 의식의 수준은 그렇게 거기에 쫓아가지 못하는 것, 그것을 다시 발견 하는 것, 이것이 참 신행, 종교적인 사색의 초점이 될 거다 하는 그런 말씀이었는데, 말씀 듣 다 보니까 시간이 다 된 것 같은데요, 또 다음 시간에 선생님께 여쭙고 말씀 듣도록 하겠습 니다. 선생님, 감사합니다.

박 : 감사합니다.

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11/5 (수)

윤 : 박 교수님, 안녕하십니까?

박 : 네. 안녕하십니까?

윤 : 지난 시간에 이런 말씀을 해주셨어요. 현대의 바쁜, 그리고 범위가 세계화된 이런 생활 영역 속에서 역시 종교생활의 초점은 각자가 타고난, 본래 타고난 굉장한 능력, 비행기 사고를 예 로 말씀해 주셨는데, 많은 경우에 어린이들의 생존 능력이 아주 끔찍한 사고 속에서도 상당 히 탁월하다,

박 : 생존률이 높다 통계적으로.

윤 : 네. 그걸 보면은 누구나 타고난 대단한 어떤 본능적이라고 할까 그런 능력들이 있는데, 그것 을 자꾸 장애하는 것이 점점 자기가 배우고 습득한 것에 대한 집착이다 해서 그런 모양들을 스스로 점검하고 원래 타고난 능력을 그대로 발휘하도록 하는 것이 아무래도 불교 신행에, 또 사색에 초점이 되지 않겠나 하는 식으로 말씀해 주셨는데요. 거기 이어서 계속 설명해 주 시죠.

박 : 네. 사람 사람 누구에게든지 본래적으로 그렇게 위험에 대처하는 능력이 주어져 있는데, 그 주어진 능력을 분명히 있다는 것을 깨닫고, 또 그 다음에 그것을 개발해 가지고 쓰고, 그런 사람들이 말하자면 불교인이죠. 이 불교 신행 생활을 한다는 건 그런 것을 의미하고. 그 본 을 보여 주신 분이 부처님이지요. 그리고 이제 오늘날 큰스님들이죠. 그 동안의 역대 조사들 이고. 그런데 여기에서 이제 본래 가지고 있는 능력을 불경에서는 불성, 부처님이 될 수 있 는 성품을 누구든지 다 가지고 있다. 그 말씀을 한번 더 밀고 나가서 누구나 다 부처님이다, 자기가 모르고 있을 뿐이다, 이 깨닫는다는 것은 자기가 모르고 있다고 하는 것만을 알면 그 게 깨침이다 이런 말씀이죠.

윤 : 예. 온갖 이 생활 속의 위험과 문제거리에 부딪쳐 가지고 그것을 헤치지 못하고 자기 능력을 발휘하지 못하고 난파 당하고 깨지고 하는 것은 역시 자기가 본래 그런 능력을 갖고 있다는 것조차 모르는 데서부터 그렇게 난파를 당하게 되는 거라고 한다면은 역시 문제의 초점은, 우선 가장 중요한 것은 아, 내가 그렇게 든든한 능력과 엄청난 살림살이를 가지고 있다, 원 래 내 예금 구좌에 이렇게 잔뜩 들어 있다 하는 것을 발견하는 거부터가 가장 초점이 되겠 네요.

박 : 예. 그러니까 옛날 큰스님들의 시, 원효 스님이랄지 의상 스님이랄지 이런 시들 보면은 단적 으로 말씀하시고 싶어하시는 것이 바로 그 점인 것 같아요. 결국 자기 속에, 윤 교수님 표현 대로 무한한 어마어마한 예금통장을 가지고 있으면서, 자기 품 속에 가지고 있으면서 자기가 가지고 있다는 것을 모르고 남의 집에 가서 동냥, 거지질하고 있다, 이런 것, 안타깝다는 것 이죠. 우선 그것에 대해서부터 눈을 떠라. 그러니까 우린 이걸 만약 이들 진리는 가까운 데 있다고 하는 것이 그것이 결국 자기가 가지고 있으니까, 현실에서 진리를 봐야 된다는 것도 말이 너무나 멀지요. 자기 속에 가지고 있다. 그런데 진리는 가까운 데 있다고 하는 것, 진리 는 먼 데 있지 않고 가까이 있다고 하는 것이 굉장히 좋은 말인데, 그 말을 잘 좀 되씹어야 할 것 같아요. 예를 들면 만약 진리가 우리가 어려움에 대처하는 법을 가르쳐 주는 진리가 말하자면 우리가 죽은 다음에 있다든가, 말하자면 극락을 간다, 천당엘 간다, 그러면 이 지상 에는 우리가 구제받을 능력을 없고 죽어서 가는 거거든요. 그렇다면 진리가 먼 데 있는 거거 든요.

윤 : 그렇죠. 멀어도 뭐 ... 우리 살아 있는 이 세계 밖의 것이니까.

박 : 예. 그럼이요. 나는 그거 우리 부처님 뜻이 아니라고 봐요. 그건 잘못된 것이죠. 그러니까 항 상 극락의 중요성을 가르치는 정토 중에서도 진리가 극락이 먼 데 있다고 하면서 동시에 너 희 마음속에 있다는 말 꼭 잊지 않거든요. 극락에 가기 전에는 먼 줄 알았는데, 극락에 가 보니까 자기가 원래 극락에 있었더라 이런 말도 하고 있거든요. 그 다음에 진리가 먼 데 있 다고 생각하면은 큰 자기 모순에 빠져 버려요. 자기 모순이 뭐냐 하면은 먼 데 있으니까 지 금 현실에서는 현실의 논리로 살아야 된다는 말이 거기에서 등장하게 된다고요. 지금 현재 나하고 함께 있어야 진리에 반대되는 짓을 안하게 되는데, 진리는 먼 데 있으니까, 죽은 다 음에 있으니까, 지금은 죽기 전에는 살아야 하니까 사는 데 있어서는 무한 경쟁을 해야 되 고, 어떤 불법적인 비양심적인 짓을 해서라도 정적을 넘어뜨려야 되고, 지금 다시 또 현실로 돌아옵니다마는 대통령 선거에서 보여주는 후보자들의 추태, 한 마디로 추탠데 이거 진리가 멀리 있다고 생각한 거거든요. 그래가지고서는 진리는 대선이 끝난 다음에 있는 거예요, 그 사람들은. 그러니까 대선까지는 어떤 비진리적인 방법으로도 우선 무한 경쟁에서 이기기만 하면 된다는 거예요. 가장 비불법적인 사고방식이죠. 불교인들이 나는 한 마디 했으면 좋겠 어요. 우리는, 불교인은 대선을 이렇게 진단한다. 그러면은 좀 청량제가 되지 않을까 그런 생 각을 가지게 되지요.

윤 : 진리는 가까운 있다, 뭐 가까워도 보통 가까운 게 아니고 이미 내 품 안에 있다 하는 그런 말씀들은 불자들은 상당히 여러 번 설법을 통해서 듣고 했을 텐데, 요는 문제는 그런 말씀을 듣고도 절실하게 아, 정말 그렇다 하고 스스로 확인을 하지 못하기 때문에

박 : 그러니까 아는 것하고 믿는 것의 차이, 믿는 것하고 자기가 실제로 그 이치를 깨닫고 또 그 이치대로 살게 되는 깨침 그것의 차이를 알아야 돼요. 그러니까 결국 진리는 가까이 있다, 멀리 있지 않다고 하는 것을 체험을 해야 됩니다. 그런데 그 체험을 하지 않으면은 앎에서, 지식에서 신행으로 발전이 안 돼요. 체험이 있어야 돼요. 그 체험이 뭣이냐 하면은 그저 단 한 순간이라도 좋으니까 자기의 집착에서 턱 벗어나가지고 마음을 쉬어 버리고 방하착한다 고 그러죠? 자기 고민거리를 놔 두어 버리고 이 뭣고를 한 번 하는 데서 바로 그 순간 자기 에서 억압되었던 부처님이 잠을 깨셔 가지고 일하는 것, 또 나무아미타불도 좋고 관세음보살 도 좋고 옴 마니 반메 훔도 좋고 여러 가지 팔만사천 방편문을 다 열어 놓으셨으니까 자기 인연 닿는대로 부처님의 가르침을 따라서 내 속에 부처님이 계시다는 것을 맛봐야 돼요. 그 러면 사람이 우선 든든해져요. 자기 마음속에 몇 백만 불의 예금통장을 가지면 갑자기 든든 하듯이. 그러나 그런 것하고는 비교가 되지 않을 말하자면 마음 편한함이 있다거든요. 예금 통장은 도둑 맞을까 무섭죠? 그러니까 든든해도 가장 조건 주어진 제한이 있는 든든함이거 든요. 그러나 이 든든함은 부처님을 내 마음속에 모시고 있다고 하는 것을 발견하는 그 것에 서 오는 든든함이라는 것은 문자 그대로 그냥 편안해져 버리는 것이죠. 도둑 맞을 염려가 없 는 거지요. 그리고 아무리 주위 사람과 나누어 써도 더 빛이 나는 것이니까, 자기 예금통장 나누어 쓰면 그냥 없어져 버리니까 신경쓰이고 그러는데, 그런 게 아니죠. 이 역시 도시인의 직장인의 재가신도들의 신앙생활의 핵심은 다시 옛날 부처님의 말씀에 귀 기울이고, 큰스님 의 가르침에 귀 기울이면서 큰스님이 해 보라는 염불 한번 해 보고 기도 한번 드려 보고 참 선해 보고, 또 형편이 안 되면은 자기 집에서라도 해 보고. 그리고 이 부처님의 길이라는 것 은 꼭 머리 깎고 승려가 되어서 수도원에 들어가서 용맹 정진하는 선방에 들어가서야 된다 고 하는 것은 아니거든요. 큰스님이 항상 강조하시고 큰스님네들이 써 놓으신 책들 역대 조 사들의 ○○○ 다 그 말씀이거든요, 한결같이. 지금 이 자리에서 당장 시간적으로나 공간적 으로나 지금 이 자리에서 바로 그 능력은 주어져 있고, 네가 개발해서 쓸 수 있다, 한대 그 것을 쓰려면 결국 네가 부처님을 불러라. 내가 부처님을 나무아미타불 이렇게 부를 때에, 관 세음보살 그럴 때에 자기가 바로 관세음보살이 되는 거거든요. 그 이치를 맛보야지요.

윤 : 그런데 한 가지 현실적인 어려움이 뭔가 하며는요, 지금 현대 세간에서의 삶의 방식은 마치 자전거를 달려가듯이 한 순간이라도 멈추면은 쓰러지고 남들에 뒤쳐지고, 자기가 직장 생활 이든 뭐든 간에 생계를 유지하기 위해서 활동하는 모든 것에 가능한한 잠까지 줄여 가면서 항상 신경을 쓰고 그것을 남보다 잘하려고 하면 말이죠, 그래서 생존을 하려면, 그래서 계속 페달을 밟아가는, 그래서 멈출 사이가 없는 그러한 식으로 표현을 할 수가 있는데요, 지금 말씀하신 것같이 방하착, 놓아 버리고 나무아니타불이라도 한번 불러보고 하는 것은 그런 현 대 생활의 모습에 비추면 일종의 멈춤의 순간이거든요. 한번 잠깐이라도 탁 멈춰 가지고 아, 내가 지금 어디 있는가, 뭐 하고 있는가 그러러면 멈춰야 되거든요. 그게 지금 이 시대에 불 교의 신행의 순간을 재가 신자들이 갖도록 하는 데 아주 가장 큰 어려움인 것 같아요. 그러 니까 일단 피부로 느끼기에는 아, 내가 신행 생활을 하기 위해서 나를 점검하기 위해서 멈춰 본다, 외형적으로 예를 들면은 직장의 휴가를 수련회에다 사용을 한다 하는 건 굉장히 큰 결 단이 요구됩니다. 그 사이에 영어 한 자라도 더 해가지고는 승진 시험을 보거나 이러지 못한 다 하는 데서 오는 불안감 같은 게 대단한데, 출가해서 수행하는 데 전념하는 승려들은 반면 에 그 무대가 훨씬 멈춤을 위해서 많이 조직이 되어 있는 반면에 재가 신자들은 그런 멈춤 의 종교 생활을 위한 기회를 갖기가 무척 어려운데 그런 상황에서는 어떤 노력을 해야 하겠 습니까?

박 : 불교의 신행 생활에서 항상 문제되는, 누구에게나 문제되는 중요한 질문을 해주셨는데요, 첫 째, 두 가지로 나누어서 우선 생각해 볼 필요가 있어요. 진리를 깨치신 부처님의 경지하고 진리를 못 깨친 이 욕심꾸러기, 어리석고 무명에 쌓인 중생의 세계하고의 차이를 우선 알아 야 될 것 같아요. 그런데 우리 사표가 되는, 모든 신앙 생활의 모델이 되는 부처님의 경우를 보면은 일상 생활에서 멈추면은 뒤떨어져 버리는 그러한 생활을 부처님이 그만두라고 하시 지는 않았다구요. 왜냐면은 지금 당장 이 자리에서 네가 바로 부처다고 하는 것은 멈출 필요 가 없다는 말이거든요. 그 세월 그대로 있다는 거죠. 그러니까 부처님의 세계에서는 이런 우 리들의 일반 재가 신도들의 살벌한 생활의 질서 이것하고 부처님의 질서하고 둘이 아니라고 요.

윤 : 네. 부처님 눈으로 보면요.

박 : 그런데 우리는 그게 둘로 되어 있거든요. 이것 하면 저것이 안 되고 저것 하면 이것이 한 되 고 하는 거죠. 말하자면은 재가 생활을 하면서 직장에서의 잔인하리만큼 그 처절한 질서, 무 한 경쟁이라고 하는 네가 돈을 벌면 나는 손해를 보는, 내가 살기 위해서는 너를 죽일 수도 있다고 하는 이런 질서하고 부처님의 관용의 질서하고 딱 대립이 되어 있거든요. 그러면 우 리는 여기에서 그 차이를 알고서 왜 부처님은 그것이 대립이 안 되는가를 우선 문제로 제기 돼야 될 거예요. 그리고 부처님에게는 가능했는데 왜 나한테는 가능하지 않는가 이것도 문제 를 제기해야 될 거예요. 그런데 저는 우선 이렇게 문제를 전개해 보고 싶어요. 흔히들 부처 님 세계가, 그러니까 깨친 경지죠? 이걸 말로 표현할 수 없다 하니까는 신비로운 것, 말로 표현할 수 없는 것이 곧 신비라면 신비로운 거지요. 그러나 그 신비가 미신으로 떨어져 버리 면 말로 표현할 수 없다는 말을 한 본위를 져 버린 게 되고요. 그러니까 우리는 항상 그 신 비라고 하는 말에 대해서 조심을 해야 될 것 같아요. 왜? 미신에 떨어지지 않기 위해서. 그 런데 불교는, 부처님은, 부처님의 가르치신 것을 기록해 놓은 것이 남전대장경이라고 하지 않습니까? 빠리어로 되어 있는, 지금 현재 남방 소승불교 국가에서 쓰고 있다 이렇게들 하고 있는데, 사실은 소승불교라는 말도 잘못된 말이죠. 그런데 그 경전을 읽어 보면은 부처님처 럼 어떤 문제가 제기되어도 골똘히 생각해 가지고 자세하게 중생이 다 알아듣도록 설명해 주신 분이 없다고요. 그러기 때문에 현장 검증을 철저히 하고 자료를 충분히 모으고 또 분석 을 철저히 하고 그래가지고서는 알아듣게끔 말씀해 주시거든요. 그래서 부처님의 별명이 따 지는 사람이라고 그랬다고 하잖아요. 부처님은 자기 스스로 그랬다는 거예요. 나는 따지는 사람이다. 그러니까는 오늘 시간이 다 되었습니다마는 진리가 가까운 데 있다는 것이 미신적 인 차원이 아니라 그 따짐의 세계에서 확신이 되는, 신앙적으로 수도적으로 체험을 함과 동 시에 이것이 머리 속에서 따지는 차원에서 확실히 그것이 납득이 되는 그런 것이어야 되겠 지요.

윤 : 예. 부처님은 그게 가능한데 나한테는 왜 이게 모순 대립하는 건가 하는 말씀을 다음 시간에 또 따져 주시기 바랍니다. 감사합니다.

박 : 감사합니다.

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11/6 (목)

윤 : 박 선생님, 안녕하십니까?

박 : 네. 안녕하십니까?

윤 : 네. 지난 시간에 이런 말씀을 해주셨습니다. 부처님의 관점, 그 세계에서 문제를 보는 것과 중생이 보는 것과 일단 다르다. 부처님은 있는 그대로 우리가 모두 다 영원한 진리를 다 갖 가 가지고 있고, 법당에 있는 것도 아니고 극락에 있는 것도 아니고 우리 집 어디 대들보에 있는 것도 아니고 바로 우리 각자가 부처님이다. 이제 그런 개본 인데, 우리 중생으로 보 면은 그냥 이 바쁜 치열한 그리고 삭막하고 아주 비정한 경쟁의 세계 속에서 사는 것과 또 부처님의 세계는 다르다. 나는 이 속에 살고 있는데 부처님의 세계는 어디 저 밖에 있는 것 같다 이렇게 분별해서 생각을 하게 된다. 그것은 진리가 먼 곳에 있는 게 아니다, 너 자신이 바로 진리다, 부처님이다 하는 말씀을 확인을 못해서 그것을 믿을 수가 없어서 그렇게 된다 고 생각이 되는데요. 선생님께서 우리 불자 모두에게 심각한 질문을 던져 주셨던 것을 기억 합니다. 부처님은 그렇게 보는 게 가능한데 왜 나는 안 되는가. 내가 원래 부처님이라면서. 어떻게 해야지 나도 부처님같이 볼 수가 있겠는가 하는 게 핵심 문제다 말씀하셨는데, 이 시 간을 통해서 차차 핵심 문제에 대해서 열쇠가 되는 말씀들을 풀어 주시리라고 기대가 되는 데요. 그러면 진리가 먼 데 있는 것이 아니다, 법당에 있는 것도 극락에 있는 것도 아니다, 또 내가 바로 진리다, 내가 갖고 있다, 그러나 신비는 또 아니다, 까딱하면 미신에 빠진다, 진리라는 것을 말로 표현할 수 없다 해서 신비라 한다면 그런 조심의 말씀도 해주셨는데, 그 러면 내가 바로 부처님이다, 진리가 바로 내 살림살이다 하는 것을 알아차리려면은 어떤 식 으로 우리가 생각을 해 봐야 되겠습니까? 그런 것을 저희에게 설득을 하는 말씀을 해주셨으 면 좋겠습니다.

박 : 네. 그러니까 다시 그 진리는 먼 곳에 있지 않고 가까운 데 있다고 하는 말에서 거기에서 출 발해야 문제가 풀릴 것 같습니다. 즉 그 말은 이원론적인 사고방식을 배격하는 건데, 말이 좀 어렸습니다마는 결국 부처님의 진리의 세계하고 우리의 장사하고 직장 생활하는 이런 비 진리의 세계하고 이것이 두 개로 따로 존재하는 것처럼 생각하는 그런 사고 방식을, 그런 생 각하는 투를 항상 부처님께서는 경계하셨거든요. 그게 잘못이라는 거예요. 그게 실제로 네 생각이 그렇지 실제로 그렇지 않다는 거지요. 다시 말하자면은 이 세상에 진리가 있다는 거 예요. 한 마디로. 우리 세상을 떠나서 저쪽으로 가는 게 아니라 이 세상에 있으니까, 그러니 까 부처님의 뜻이 눈 뜬 사람이라고 하는 것이니까 부처님의 가르침을 따르는 우리도 따라 서 해야 할 일은 눈을 뜨자는 거죠. 눈을 뜨면은 보이는 것이 무엇이냐. 우선 제일 먼저 보 이는 것이 자기 몸이예요. 그러니까 몸부터 자기가 잘 알아야 돼요. 몸이 어떻게 되어 있는 가를. 그러니까 부처님이 참 대단하다 그런 생각이 자꾸 드는데요. 왜그러느냐 하면은 이 세 상에 민족도 많고 문화도 가지가지고 따라서 언어도 가지가지고 그러는데, 정신 없는 놈이라 는 말은 있어도 육체 없는 놈이라는 사람은 그런 말을 없습니다. 그러니까 실제로 정신이 없 는 놈들이 있거든요.

윤 : 있지요. 많지요.

박 : 그런데 육체 없는 놈은 아무도 없어요. 육체 없는 사람이라고는 없거든요. 그러니까 봐야 할 것은 육체를 봐야 된다고요. 육체를 제대로 보면은 정신이 무엇인 줄 알아요. 공자 같은 양 반도 죽음을 물으니까 나는 살아 있는 것도 모르는데 내가 죽음을 얘기할 수 있느냐 이렇게 답변하셧는데요.

윤 : 그런데 저희들 일반적인 생각은 정신과 육체 했을 때 정신이 뭔가 중요한 거고 관건이 되는 것이고 육체야 뭐 똥 싸고 오줌도 눟고 더럽고 할 수 없는 것이고. 이걸 툴툴 떨쳐 버리고 깨끗한 정신으로 승천하고, 이런 식으로 저희가 보통 이미지를 갖고 있는데요. 선생님은 육 체가 중요하다 그런 말씀을 하셨는데요.

박 : 네. 우선 부처님이 진리를 깨치신 다음에 최초에 다룬 문제가 육체 문제예요. 괴롭다 이걸 가르쳤잖아요. 인생은 괴롭다. 육체를 말씀하신 거거든요. 그런데 괴로움이 없어지는 경지를 가르치셨는데, 결국 괴로움이 없어진 경지가 육체가 없어진 경지를 가르친 건 아니거든요. 그리고 한 발 더 들어가서 부처님의 가르침을 풀자면은 괴로움, 그것이 괴로움이 아니라고 하는 것을 깨치게 하는 거거든요. 괴로움이 없어져서 즐거움이 오는 게 아니예요. 이제까지 는 그게 괴로움이었는데, 사실 알고 보니까 괴로움이 괴로움만은 아니더라, 즐거움도 그 속 에 있더라 이런 말씀이거든요. 벌써 거기도 이원론적 갈등이 해소돼 있잖아요? 그러니까 이 원론적인 갈등을, 모순을 해소하는 길은 결국 육체를 제대로 보는 거거든요. 그런데 우리는 실상 육체를 제대로 못 보고 있어요, 항상. 제가 지금 윤 교수님 앞에서 윤 교수님 보고 있 습니다마는 윤 교수님의 말을 듣고 있고, 윤 교수님의 표정을 보고 있고 윤 교수님의 제스추 어를 보고 있다고요. 그래가지고는 윤 교수님이 오늘은 유난히 어째 어두운 표정이 있다 이 런 식으로 하고, 그러면 윤 교수님을 어두운 사람인가 보다, 이렇게 내가 오늘 윤 교수님을 처음 만난다면은 그러기가 쉬운 거거든요. 그 양반 참 어떤 데가 어둡더라 뭐 이렇게. 그러 나 저는 윤 교수님하고 벌써 10여 년 이상의 교분이 있기 때문에 그런 것이 일부분적이라는 것을 알거든요. 그런데 여기에서 우리가 제기해야 할 문제는 무엇이냐 하면은 육체를 안다고 그러지만은, 몸을 안다고 그러지만은 몸을 알지 않고 몸짓을 알고 있는 거지요. 그래서 그 몸짓을 가지고 아, 윤 교수님은 이런 분, 표정이랄지 몸짓이란 게 제스추어이니까. 표정이랄 지 그때 상태랄지 행동거지랄지 미소랄지 혹은 분노하는 모습, 화나는 모습 이런 것을 가지 고 윤 교수님을 아는 척하고 있거든요. 그러나 실제로 윤 교수님의 몸통, 요즘 한보사태의 깃털과 몸통의 일이 있는데, 몸통이 안 타나났다고 자꾸 ○○하고 있지 않고, 국민들도 몸통 을 알고 싶다고 그러는데. 윤 교수님의 몸통을 알아야 하거든요. 윤 교수님의 깃털 같은 제 스추어, 몸짓만 가지고 윤 교수를 말하는 것이 아니거든요. 그런데 윤 교수님 몸 자체를 알 면은 그 몸에서 웃음도 나오고 눈물도 나오고 불의 앞에서 화 내는 모습도 나오고, 사랑스런 것을 보고 애무하고 사랑을 나누는 장면도 다 나오거든요. 그러니까 그 몸을 아는 데, 그 몸 을 보면은 그 몸은 전부 다 바깥 것하고 관련이 되어 있어요. 우리 육체, 이게 뭡니까? 다 지금 세계 뭐 미국서 들어오는 쇠고기, 덴마크에서 들어오는 치즈, 전부 다 제주에서 들어오 는 밀감, 밖에서 들어오는 것을 내 몸인 줄 알고 있잖아요? 몸을 안다고 하는 말은 우주 천 지를 안다, 땅을 안다, 사물을 안다, 우주를 안다는 말이예요. 몸을 바로 알면은. 그런데 일부 러 제주도로 가 보고, 덴마크의 치즈 공장을 가 보고, 미국의 농장 도살장을 가 보아야 아는 겁니까, 그게? 내 눈앞에 있는 것을 봄으로써 그것을 아는 거죠. 요즘에 컴퓨터 잘 아시지만 인터넷이란 것은 그 원리를 그대로 쓰는 것 아닙니까? 그리고 그 다음에 우리의 생각이랄지 느낌이랄지 이런 것도 전부 다 말하자면은 신문 보고, 뉴스 듣고 친구들한테 선생님한테 부 모님한테 들은 얘기 그런 것들이 우리의 지식이 되어 있고 우리의 감정이 되어 있고 우리의 정서가 되어 있고 그런 거 아니예요? 그러니까 내 몸을 안다고 하는 말은 결국 이 우주의 전체를 아는 거고 우주 전체가 어떤 식으로 되어 있느냐고 그러면은 서로서로 주고받고 나 누면서 함께 살고 있는 하나의 증○○의 몸이거든요. 그러기에 몸을 안다는 말은 함께 사는 원리를 몸에서 배우는 거예요. 그래서 그것을 정신이 깨닫고고 아, 그렇구나 하고 잘못된 정 신을 버리고 부처님의 함께 살고 나누어 갖는 기쁨을 엔조이enjoy하면서 하는 생활로 돌아 오는 거죠. 그럴 때 육체와 몸은 하나가 되는 거지요. 육체의 질서 따로 있고 정신의 질서 따로 있는 것이 아니라 정신의 질서가 그대로 육체의 질서고, 육체의 질서가 곧 정신의 질서 이고. 그래서 말하자면 육체를 위하는 길을 알게 되죠. 육체를 위하는 길을 알면은 화날 때 화낼 줄 알고 기뻐할 때 기뻐할 줄 알고. 이런 식의 함께 사는 나눔을 즐기는 그러한 인간으 로, 런 인간이 바로 부처님이니까, 그렇게 되는 것이죠.

윤 : 선생님 말씀 듣다 보면 저희가 보통 정신과 육체다 이렇게 구분해서 말들을 쓸 때 갖고 있 는 그 개념들하고는 좀 다른 것을 느낄 수 있습니다. 뭔가 하면은 저희가 정신 육체 이렇게 나누었을 때 대개 정신과 연관해서 떠오르는 개념이 영혼이니 이런 불멸의 실체를 생각하게 됩니다. 육체가 없어져도 남는 나의 그 무엇, 눈에 안 보이는, 그런 걸 보통 영혼 그리고 우 리가 육체에 깃들어 있는 정신이라고 할 때도 늘 그것과 연관시켜서 생각을 하는데, 선생님 말씀 속에서는 그런 이분법은 이미 극복된 개념으로 사용을 하고 계신 것을 볼 수가 있습니 다. 즉 몸 속에, 그것과 몸이 없어져도 살아남아 가지고 그 다음에 윤회를 하는 나의 영혼이 라든가 이러한 차원은 전혀 아니구만요. 그러니까 이 세상에 가장 부정할 수 없이 뚜렷하게 나라는 것은 바로 이 내 몸인데, 그 몸이 몸짓으로만 구성이 되는 것이 아니고 진짜 원래 정 체의 몸을 보면은 이게 바로 우주적인 존재다, 외부의 모든 것과 연관이 된, 그걸 연기적 존 재 그 말씀을 해주신 거지요.

박 : 그럼요. 연기적 존재. 서로 인연으로 얽혀져 있는 존재.

윤 : 네. 말씀 듣고 보니까 정말 제가 이 몸으로 살고 있는 모든 인연이 다 밖에서 들어온 거고 또 내 보내고 그렇군요.

박 : 네. 그러니까 거기에서 불교적인 윤리도 나오지요. 도덕도 나오지요. 네가 밖의 것을 즐기고 있고 덕 보고 있고 그러니까. 또 내가 밖의 것에 덕을 보여주게 해야 되거든요. 내가 어떻게 어떤 생각을 갖느냐가 우주 법계에 영향을 미친다고 자꾸 큰스님네들은 말씀하시지 않습니 까? 부처님을 비롯해서 역대 조사가 다 그 말씀을 하시거든요. 그러니까 자기의 책임을 느끼 게 되는 것이죠. 자기의 도덕적인 양심을 일깨워 주는 거고요.

윤 : 그런 존재로 산다고 했을 때 그런 몸을 자기가 발견하고 내가 바로 그런 존재다 하는 것을 깨달았을 때는 이 우주 전체에서 일어나는 모든 일이 나와 무관한 게 있을 수가 없게 되는 군요.

박 : 그렇죠. 네. 모든 것이 자기가 책임을 지는. 그런데 요즘 책임이라는 말은 상당히 억압적이고 강압적이고 내게 손해를 끼치고, 그렇게들 말이 쓰여지고 있는데, 불교 윤리에서의 책임이라 고 하는 것은 그렇게 하지 않을 수 없는 거지요. 즉 턱이 가려운데 그 가려움을 손이 가서 긁어 주는데 손이 할 것이냐 말 것이냐 책임을 느끼고 가서 긁어 줍니까? 그건 자연스러운 거거든요. 왼손에 벌레가 와서 문다든가 독사가 물으면 오른손이 가서 자기도 모르게 방어를 해주는데 잘못 방어하면 자기가 당할 때도 불구하고. 그런데 거기 책임감을 느끼고 가는 게 아니거든요. 그것은 자기 몸이기 때문에, 그러니까 우주와 자기 몸이 한 몸이예요. 그러니까 이것은 불교권 밖에서도 동양에서도 원래 있었던 생각이거든요. 우주와 나하고 한 몸이다.

윤 : 그런데 그런 것을 실제로 일상 생활 속에서 저 몸들이, 저 사람들의 저 문제가 곧 나의 문제 기 때문에 가령 내 가려운 턱 긁듯이 너무나 자연스럽게 당연히 나는 저 문제에 뛰어든다 하는 것을 가로막는 장애가 굉장히 많습니다. 예를 들면 북한의 식량난이 엄청나게 곤란하다 는 게 벌써 해를 넘기고 누구나 다 잘 아는 실제 화면을 통해서 또 접하는 그런 문제가 됐 습니다. 그런데 당연히 어떤 이념적인 개념을 동원할 필요도 없이 그런 걸 보면 우리는 다 측은해 가지고 그걸 먹여서 살리고 싶습니다. 더군다나 나도 굶고 있다면 몰라도 우리는 음 식이 남아서 쓰레기가 문제니까 얼마든지 당연하게 그걸 자기의 문제로 알아서 해줄 수가 있는데, 그걸 가로막는 장애가 굉장히 많습니다. 외부적인 여건도 그렇고 할까 말까 망설이 게 하는 나 자신의 문제가 또 있습니다. 그런 장애는 어떻게 해서 생산이 되는 걸까요? 외부 적인 것은 또 그렇다고 해도 내 속에서 일어나는 장애물은요.

박 : 두 가지로 나누어서 그 문제는 다루어야 할 것 같네요. 현실적으로 또 다시 부처님이 여기에 와 계신다면은 북한 동포가 굶주리고 있을 때 어떻게 말씀하시고 어떻게 느끼시고 어떻게 생각하시고 어떻게 행동하실 것인가 하고 볼 때는 불교 교리로 봐서 누구보다도 앞장 서서 자기 먹을 것을 자기가 굶주릴지언정 그걸 도와주시는 행위를 하셨을 거라구요. 그러면 우리 는 구체적으로 그렇게 안 하고 있거든요, 실제로. 안 하고 있으면은 왜 안 하는가를 원인 분 석해 가지고 그 원인 제거에 나서야 될 거예요. 그 원인 제거를 두 가지로 얘기할 수가 있는 데, 하나는 생각이 잘못 되어서 그럴 거예요. 왜냐하면은 이것 도와주면은 북한에서 군대로 식량이 가 버린단다, 그리고 저 놈들 완전히 이런 것을 이용해 가지고 나중에 우리를 적화시 키는 데 쓴단다, 이런 정보가 부단히 들어오고 있거든요. 그러니까 그런 것이 하나의 장애 요소가 되어 있으니까 그런 것에 대해서는 해명을 해주어야 되고, 또 하나는 선이라고 하는 것은 노력이 필요합니다. 특히 선하지 못한 것에 익숙해 있는 사람한테는 그것이 역행하는 거거든요. 카르마karma에 역행입니다. 그러기 때문에 이것은 노력이 필요하고 노력은 서로서 로 만나서 제도를 만들고 routine하게 규칙을 만들고 행동을 하기 위해서. 업이라는 것은 창 조적인 작업이니까, 인위적인 작업이니까. 선업은 노력이 필요해요. 그러니까 부모가 자식을 사랑하는 것은 자연입니다. 못 하게 하면은 오히려 고통스럽습니다. 그러나 자식이 부모를 사랑하는 것은 노력을 해야 돼요. 효사상을 집어 넣어 주어야 되고, 내가 별로 필요없는데도 아침마다 와서 인사를 하게끔 만들고 전화를 하게끔 만들고 생일날이니까 오게끔 만들고. 그 런 것을 내가 쑥스럽지마는 그걸 훈련을 시켜야 됩니다. 그런데 요즘에 서구적인 물이 든 사 람이 서구 사람들은 그걸 안 한다 그래가지고 하면 하게 하고 이런 것을 시킬 수가 없다고 그러는데, 이것은 잘못된 생각이예요. 노력해야 돼요.

윤 : 그러니까 아무리 내 몸이 우주적인 몸이고 해도 그게 저절로 실천이 되는 건 아니고 역시 노력을 엄청나게 해야 되는군요.

박 : 그럼요. 업 때문에. 그러기 때문에 부처님의 경우에 있어서 자기 진리를 실천하는, 진리가 실 현되는 현장은 세간이거든요. 그러기 때문에 잔소리꾼이 되었거든요. 부처님이 돌아가시니까 잔소리꾼 죽어서 시원하다는 제자가 있었다고 그러니까요.

윤 : 아이구, 선생님 말씀 듣다 보니까 시간이 다 되었습니다. 또 다음 시간에 계속 이어서 몸과 몸짓 이 관계도 말씀해 주시고, 몸짓만 보는 우리의 문제점도 좀 진단해 주시기 바랍니다. 감사합니다.

박 : 감사합니다.

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11/7 (금)

윤 : 박 선생님 안녕하십니까?

박 : 안녕하십니까?

윤 : 지난번에 북한 동포들 굶주리는 것에 대해서 우리의 태도에 대해서 쭉 말씀하시다가 미처 다 말씀 못하셨는데요. 그것과 관련해서 우리의 몸을 말씀하셨는데, 지금 보고 있는 그리고 활동하는, 내가 마음대로 움직이는 이 몸, 그 아주 더 이상 부연 설명할 것 없이 자명한 존 재로서의 이 몸에서부터 출발해서 말씀해 주셨는데, 북한 동포가 굶주리는 것에 대해서 우 리가 할 일과 우리가 이 몸에 대해서 우주적인 존재로서 이해하는 것과 연결해서 좀 말씀을 해주실 수 있겠습니까?

박 : 예. 불교에서 몸이라고 하는 말은 철학적으로 체와 용의 논리라고 말할 때에 그 체가 몸체 (體) 자니까 육체, 신체 할 때의 그 체 자니까, 그것을 우리말로 풀어서 몸이라고 하거든요. 그런데 그 몸이 무엇인가를 아는 것이 불교를 제대로 아는 길잡이가 되는데, 그 몸은 들여 다보면 들여다볼수록 그렇게 간단하지를 않아요. 자기 몸 밖의 것하고 연관을 지고 있거든 요.

윤 : 네. 하나도 밖의 것하고 연관이 안 된 요소가 없을걸요.

박 : 그렇죠. 몸에 있는 모든 것은 생각까지도 느낌까지도 무엇이든지 몸 밖의 것하고 연관되어 있다 그런 점에서 몸을 이해한다는 것은 몸 밖의 것을 다 함께 이해해야 되는, 그런데 그 길잡이가 몸을 들여다보면은 밖의 것이 그 속에 있다는 것이 보인다는 것이지요. 그리고 그 관계가 문제가 된다는 거죠. 그래서 몸의 이해에서 불교의 믿음에 대한 문제가 걸려들지요. 그래서 내 몸이 우주 전체가 내 몸인 이상 내 부모형제나 가까운 사람만이 내 몸하고 관련 이 되어 있지를 않고, 마을 사람들, 우리 동포, 그러니까 이북 동포, 미국 사람, 러시아 사람, 일본 사람, 중국 사람 다 내 한 몸으로 되는 거죠. 그래서 생명은 무엇이든지 다 내 몸처럼 사랑하지 않을 수 없다. 내 몸의 일부라고 하는 것 이런 것을 제대로 보는 것이 지혜지요.

윤 : 요즘 과학에서도 그에 합당하는 그런 발견들을 많이 하는 것 같아요. 그러니까 유전자를 가 지고 추적을 해 봤더니 결국 최초의 인류가 저기 아프리카인가 어디에 몇 백만 년인지 몇 십만 년 전쯤에 있었을 어느 여인으로부터 인류가 다 나온 것으로 추적할 수 있다, 유전자만 갖고 본다면, 그 얘기는 결국 다 한 피줄이라는 뜻이고, 그렇지 않겠습니까? 그리고 근래에 우리의 관심을 많이 끄는 환경 문제 같은 것도 아무리 우리가 깨끗이 해도 중국에서 오염된 공기가 오니까 꼼짝 못한다, 그런 것 보면은 우리만 잘 살고 깨끗하게 해서 될 일도 아니고, 전체 이 지구촌, 적어도 지구촌이 유기적으로 한 가족같이 내 몸의 일부로 나의 삶을 규정한 다 하는 걸 여러 가지 사례를 통해서 느낄 수 있을 것 같습니다.

박 : 그러니까 구체적으로 이북의 우리 동포들이 굶주리고 있는데 한국에 있는 불교인들이 별로 관심을 안 가진다, 그리고 이 식량 보내기 운동에 동참을 하지 않는다, 이런 말들을 들었는 데, 그것은 무엇을 의미하느냐 하면은 우리 한국의 불교인들의 그 믿음 속에 이북의 동포들 을 감싸안는 그런 성격이 빠져 있다, 이렇게 말할 수 있거든요.

윤 : 그러니까 그것을 자기 몸의 문제로 인식하는 정도가 약해서 그런거다

박 : 그렇죠. 그러니까 자기 몸을 이북에 있는 동포가 빠진 몸으로 생각하는 거지요.

윤 : 오히려 지금까지 빠져 있는 정도가 아니고 적대적인 몸의 관계 아니었나요?

박 : 그러니까 그게 정치적인 이유 때문에 쌍방이 서로 흑색 선전을 하는 그런 분위기 속에 젖어 가지고 잘못된 이북관을 가지고 있는 것이지요. 정치인들은 으레히 그러는데 적어도 신앙인 이라 하면은 그것을 현실로서 불가피한 갈등을 보면서도 그걸 뛰어넘는 것이 신앙인이고 불 교인인데, 우리 불교인이 그렇지 못해지 않았나 하는 그런 우려가 들지요.

윤 : 예. 그래도 상당히 작년부터 활발하게 불교계에서도 이 일에 나서가지고 성과를 꽤 보긴 봤 는데 지속성은 보기가 좀 힘든 것 같고, 이 일에 앞서서 뛰는 분들, 불교계 인사들이 애를 먹으면서 지속적인 열화를 이끌어 내려고 애를 쓰는데도 많이 침체된 것 같아요, 최근에 와 서. 그런 것 보면은 확실히 선생님이 지적하셨듯이 우리의 불교 신앙 속에 북한 사람들이 내 몸에 들어와 있지 않은 그것이 역시 일차적인 원인이 될 것 같군요. 그것을 우리가 고치는, 극복하는 그런 마음 자세를 가지려면은 어떤 노력을 해야 되겠습니까?

박 : 역시 두 가지 길이 생각되는데요. 첫째는 우리 지식 속의 잘못된 지식을 정리해야 됩니다. 그러니까 지식이 곧 신앙이 아니지만은 신앙 속의 잘못된 것을 바로잡는 데는 지식이 필요 합니다. 그래서 구체적으로 잘못된 이북관을 바로잡아야지요. 그리고 동시에 이북의 사람들 을 우리가 도와야 된다는 자비심에 근거해 가지고 우리가 할 수 있는 일을 하는 업을 일으 켜야지요. 그런데 우리는 대한민국이라는 국체가 있고, 거기에 법이 있고 그러기 때문에 대 한민국의 실정법을 어기면서까지 우리 보통 사람이 할 수는 없거든요. 그러나 대한민국의 법이 허용하는 범위 내에서라도 할 수 있는 일이 있는데 그것을 모색하지 않았고, 또 그런 훈련을 안 받았기 때문에 생소해서 못 하게 되죠. 이런 이야기가 나올 때마다 나는 항상 생 각되는 게 있어요. 부모가 자식을 사랑하는 것은 자연이지만은 자식이 부모를 사랑하는 것 은 훈련이 필요하다는 거죠.

윤 : 네. 그래서 아마 부모가 자식 자랑하면은 팔불출이라 하지만은 자식이 부모를 지극히 공양하 면 상 주고 막 그러죠?

박 : 네. 이 효도라고 하는 것은 훈련을 해야 돼요. 훈련을 하지 않고 제대로 효도를 하지 못해요. 그러니까 내가 보모도 모시고 있고 자식도 거느리고 있으면은 자기도 모르게 내 시간과 정 력과 돈 이런 것들이 자식 쪽으로 흐르지 부모 쪽으로 안 가거든요. 왜냐하면 자식 쪽은 자 연스럽게 되어 버리고 부모 쪽은 의식적으로 해야 된다구요. 이것은 어렸을 때부터 훈련을 시켜야 돼요. 사상적으로 얼마나 가정이 중요한가, 부모가 중요한가, 인간 관계가 깨지면은 가정이 깨지고 이런 사상을 이해가 되게끔 알려 주고 훈련을 시켜야지요.

윤 : 그 북한의 기아 문제뿐이 아니고 사실 우리 지금 그보다는 훨씬 풍요롭게 사는 우리 주변에 도 언제나 늘 자기 자신이 누리는 물질적인 정신적인 풍요보다 훨씬 못하게 힘들게 사는 사 람들은 얼마든지 볼 수가 있지요. 질병에서 허덕인다거나 아니면 가난 때문에 배도 고프고 또 굉장히 능력이 많은 사람이 가난 때문에 자기 능력을 배양하지 못하고, 더 큰사람이 될 수 있었을 텐데 그냥 주저 않고 마는 그런 경우가 많은데, 그런 경우들 우리가 무심히 보아 넘기지 않고 추스리면서 어떻게든 좀 할 수 있는 한 도와주고 하는 그런 부문에 관심을 일 단 돌리기가 굉장히 힘들구요, 자기 자신의 살림살이 챙기느라고 바쁘기 때문에. 거기에서 그러나 조그만 그것을 하는 조그만 발단의 업을 일으키기만 하면은 조금씩 조금씩 그것에 익숙해지고 더 많은 일고 할 텐데, 그 조그만 발단을 일으키기가 굉장히 어려운 것 같습니 다. 그래서 그걸 일으키려면은 확실히 선생님이 말씀하셨듯이 뭔가 마음을 잡고 몸을 직접 움직여서 그런 일을 자기의 업의 일부로 한번 시작을 해 보는 그런 방법을 심각하게 생각해 보아야 될 터인데, 사실 요즘 우리 사회에서 이른바 자원봉사, 이런 부문에 많은 관심을 쏟 고 정부에소도 그런 기회를 많이 마련하려고 하는데, 종교 단체에서 많이 그 일을 하고 하 는데, 그 동안 불교가 가장 많이 우리 한국 사회에서 비판받는 부정적으로 평가받는 큰 이 유 중의 하나가 우리 젊은 학생들의 얘기도 들어보면은 그런 사회 문제에 대해서 봉사하고 자기를 희생시시면서 남을 위해서 애쓰고 일을 하는 데 상당히 약했다, 등한히 했다 그런 이유를 들거든요. 근래 상당히 많은 활발한 활동을 하려고 종단에서도 그렇고 또 개개인들 이 우리 재가자들도 많이 참여하고 하는 것 같은데, 역시 그래도 불교의 외형적인 덩치에 비하면은 아직 좀 아쉬운 그런 면이 많은데, 그것을 외부에서 기회를 마련해 준다기보다는 우선 개개인의 불자가 바로 선생님 말씀하신 그 몸의 내 몸이 내 몸만은 아니고 저 사람의 몸이 또 저 사람의 몸만이 아닌 그런 사정을 좀 곰곰히 느끼면서 저절로 업의 발단을 일으 킬 수 있지 않을까 하는 생각을 해 봅니다. 선생님 보시기에는 어떻습니까? 지금 제가 지적 한 한국 불교의 부정적인 평가를 받는 큰 이유, 예전과 요즘의 상황하고 좀 달라졌다고 보 십니까?

박 : 많이 달라졌겠지요. 제가 뭐 한국에 돌아온 지도 얼마 안 되고. 또 속속들이 한국의 이모저 모를 다 본 게 아니기 때문에. 그러나 전에 첫 시간에도 제가 말씀드렸습니다만은 결국 우 리 불교 믿는 사람들의 윤리 의식이 다분히 출가자 중심의 윤리 의식이라. 그런데 출가자라 고 하는 것은 출가라는 말이 가리키듯이 가족을 버리고 가정을 버리고, 이게 출가거든요. 그 래가지고서는 산으로 들어간다, 산으로 들어간다는 말 자체가 세상과는 인연을 끊는다. 이것 이 모든 것에 중심이 되어 있어요.

윤 : 불교의 중심이.

박 : 예. 구체적으로 우리들이 어떻게 살아야 하는가를 놓고 얘기할 때 그것이 제일 중요한 가치 로서 딱 버틴다구요. 그래서 그 전제 위에서 모든 건물을 짓거든요. 사상적인 건물, 즉 세계 관이랄지 인생관이랄지를 그 전제 위에다 세우거든요. 그러니까 거기에서부터 검토하지 않 으면 안 될 거예요. 문제는 거기 있을 거예요.

윤 : 조금 심하게 얘기하면은 그런 틀 안에서는 출가를 못한 대부분의 중생들, 재가자 등은 뭔가 좀 모자라고 덕을 아직 덜 쌓아서 내생에나 그런 인연을 봐야 되고, 뭐 이렇게 되고 그러니 까 여기에서는 대충 중생들 보통 하는 짓대로 그냥 살 수밖에 없고 근기도 얕고, 나중에 내 생에 출가할 수 있는 인연이나 지금 현생에 닦는다, 이 정도밖에는 관심이 쏠리지 못하겠는 데, 거기에서부터 어떤 시각이랄까 불교의 신행의 초점을 달리 생각해 봐야지 문제가 풀릴 거다 그런 말씀이군요.

박 : 네. 그런데 우리가 공부한 우리가 배운 부처님의 말씀은, 또 깨치신 큰스님네들 말씀은 항상 중생을 제도하라. 중생의 어려움을 덜어 주고, 자비를 베풀고, 보시를 하고 이런 것이 중심 이 되어 있거든요. 그러니까 이 양자가 어떻게 조화되느냐는 거예요. 그런데 그 양자가 조화 가 못 되고 있는 것이 우리의 현실이예요. 그걸 조화시켜야 돼요.

윤 : 이런 얘기도 흔히 듣지 않습니까? 중생을 제대로 교화를 하고 교화를 하려면은 우선 너부터 깨쳐야지, 우선 입산수도해서 깨치고 중생 교화하라 그런 얘기도 가능하지요.

박 : 그렴요. 장님은 장님을 이끌 수 없다. 이런 말이예요.

윤 : 아니면 거꾸로 아이, 중생 속에 있어야지 제대로 구제가 되지 하는 얘기도 할 수 있는데, 참 풀기 어려운 두 가지 상반되는 얘기 같은데요, 그 문제를 또 다음 시간에 이어서 말씀해 주 시면 좋겠습니다.

박 : 그럼요. 이 문제를 좀 깊이 생각해야 될 것 같습니다.

윤 : 예. 선생님 오늘도 감사합니다.

박 : 예. 안녕히 계세요.

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11/8 (토)

윤 : 박 선생님 안녕하십니까?

박 : 안녕하십니까?

윤 : 지난 시간에는 몸의 이야기로부터 출발해서 그 한 예로 북한 동포들의 굶주리고 헐벗는 것 을 돕는 마음과 실천이 잘 안 나오는 이유가 그 몸이 내 몸이고 내 몸이 이 우주 전체의 몸 이고 하는 것을 우리가 체화하지 못해서 그렇다는 지적을 해주셨습니다. 그리고 거기에 이 어서 역시 우리가 남을 돕는 것도 남도 내 몸이라고 해야지만 철저하게 성심성의껏 돕는 업 이 쉽사리 자연스럽게 나올 텐데 그게 잘 안 되는 이유 중의 하나를 우리가 일단 불교 하면 은 출가 수행하는 것을 우선 불교의 가장 핵심으로 생각하는 그런 관념 때문에 우리 일상 생활 속에서의 재가자들의 문제들 이런 것이 잘 정리가 안 되 온 그런 면도 있다 하는 지적 을 해주셨죠? 그러면 두 가지 서로 다른 얘기가 있을 수 있다, 중생을 구제해야 된다 하는 말씀은 부처님에서부터 여러 조사들이, 큰스님들이 다 누누이 강조하는 말씀인데, 그러나 중 생을 제대로 구제하려면은 우선 너부터 깨쳐야 된다, 여기서 깨치려면은 출가 입산해서 수 행을 하고, 그리고 깨치고 나면은 회향을 해서 깨친 공덕을 중생에게 회향하는 게 그게 구 제다 하는 얘기가 하나 있구요. 또 하나는 보살도를 설명할 때 중생 속에서 늘 중생과 함께 하면서, 그래야지 그 중생이 구제가 되는 것이지 어딜 다른 데로 달아난단 말이냐 하는 얘 기도 또 있고. 그런데 우리가 두 개가 다르게 드리는데요, 이걸 어떻게 이해해야 되겠습니 까?

박 : 네. 그런데 흔히 한국의 불교인들이 불교를 독실하게 믿으려면은, 다시 말하면은 불도를 철 저하게 닦으려면은 가정을 버리고 산에 들어가서 머리를 깎고 승려가 되어 가지고 수도 생 활을 해야 된다, 그것이 일반적으로 지배적인 생각이거든요. 그렇기 때문에 그렇게 못하면은 자연히 마음이 괴롭고 어떨 때는 죄의식도 발동하고 또 부처님한테 죄지은 것 같고, 혹은 다른 사람을 그렇게 하는데 나는 못 하니까 열등감도 생긴다 할까 그런 부정적인 감정도 생 기고. 이런 현상도 보는데 다른 일면은 중생 속에 파고 들어가서 중생과 함께 살 때에 중생 제도는 이루어진다. 부처님의 궁극적인 목적이라할까 중생의 궁극적인 목적, 이것은 중생 제 도에 있으니까. 또 거기에 만만치 않게 그 사상이 있는데, 이 두 가지 것을 놓고서 어느 것 을 택하느냐, 어는 것이 더 좋으냐 이런 식으로 사상을 전개하면은 올바른 길이 아닌 것 같 아요.

윤 : 네. 뭔가 다른 마당이 필요한 것 같아요.

박 : 네. 이것은 잘못된 문제 제기인 것 같아요. 그러니까 출가하면은 좋은데 출가를 하지 못하면 은 또 하지 못해서 또 좋다, 거기에도 또 장점이 있다, 어느 쪽이든지 다 장점이 있다, 이렇 게 보아 나가야지, 한 쪽은 장점이고 한 쪽은 단점이 되어 버리면은 지금 절대 다수가 단점 을 하고 있다고 하는 결론이 나와 버리거든요. 그럼 이건 뭔가 잘못된 거예요. 그러니까 결 국 그것은 자기 인연, 인연은 반드시 외적인 인연만이 아니라 내적인 인연도 있을 거예요. 말하자면 어느 정도 자기의 지혜가 믿음이 성숙해 있느냐 이런 것도 인연이거든요. 그런 것 에 맡기기고 하고. 그러나 이제 그런 식으로 문제를 제기하지 않으면 결국 믿음의 문제인데, 부처님의 가르침을 우리가 받아들이는 것이 믿음인데, 그 믿음은 외부적으로 내 몸이 어디 가 있으나, 어떤 상황에 놓여 있으나, 그러니까 출가해서 승려가 되나 출가하지 못하고 재가 신도로 남아 있으나, 그러니까 산중에 있으나 혹은 저자거리에 있으나 상관없이 믿음은 믿 음 노릇을 할 수 있어야 되거든요. 어떤 외부적인 조건이 좋았을 때는 믿음이 제대로 되고 조건이 나쁘면 믿음이 안 되고 그러면 그건 부처님의 뜻이 아닐 거라구요. 도대체 이 지구 상에 있는 종교치고 믿음이란 말을 쓰면서 그런 식으로 믿음이란 말을 쓴 사람을 없을 거예 요. 심지어 공산주의자들도 그 믿음을, 자기들의 신념을 그런 식으로 풀지는 않을 거예요. 더군다나 삼계 대도사이신 부처님의 가르침이 그럴 리가 없다고요. 그리고 자기가 여자냐 남자냐 혹은 유식하냐 무식하냐 건강하냐 병이 들었냐 이런 것도 관계가 없을 거예요. 젊으 냐 늙으냐 아무것도 믿음을 가로막는 것은 없을 거예요. 믿음은 어떠한 구별도 무서워하지 않고 놔 두지 않고 그 구별을 뛰어넘고 들어가는 것이 믿음이라구요. 그러니까 우리는 이런 문제를 풀 때 역시 믿음의 문제부터 풀어야 될 거예요. 우리가 믿고 있는 불교가 뭐냐 그 말인데, 결국 불교가 부처님의 진리가 내 속에서 일하는 모습이 믿음이거든요. 그러기 때문 에 내가 옳게 믿느냐 옳지 못하게 믿느냐 다시 말하자면은 그릇되게 믿느냐에 따라서 불교 가 오○○○ 종교가 될 수 있고, 오○○지 못하는 종교로 전락할 수도 있고, 그런 현상이 벌 어지거든요.

윤 : 그러니까 사람들이 어떻게 믿건 상관없이 영원히 순수무구하게 지속되는 진리, 그것을 대개 사람들이 종교 하면 떠올리는데, 사실 그것도 중요하지만은 실제로 이 몸의 현장에서 벌어 지는 종교라는 것은 그것보다는 실제 살아가는 사람들이 그 종교의 이름 밑에서 이해하고 그 진리를 이해하고 실천하고 하는 그 양상이 그 종교를 실제로 만들어가는 거기 때문에 잘 못된 불교라는 말도 가능하고 올바른 불교라는 말도 비로소 가능하고 한 것일 텐데, 그러면 불교에서 올바른 믿음, 한자로 정신(正信), 올바른 믿음이라는 것은 어떤 것인지, 너무 질문 이 큼니다마는 좀 풀어 주시기 바랍니다.

박 : 네. 역사적으로 소승불교에서는 어떤 믿음을 가졌고, 대승불교에서는 어떤 믿음을 가졌고, 또 대승불교의 어느 종파에서는 어떻고 또 같은 종파라도 중국에서는 어떻고 일본에서는 어떻 고 한국에서는 어떻고, 여러 가지 그런 식의 말을 할 수가 있는데, 우선 그렇게 하자면은 결 국 유식한 사람이라야 올바른 믿음이 된단 말이 돼 버리거든요. 그러니까 이 문제 역시 그 렇게 풀면 안 될 것 같아요. 우리가 절에 가서 제일 먼저 부처님한테 인사 드리고 절하고 그러면은 스님의 설법을 듣는다구요. 안내를 듣거든요. 어떻게 하면 우리가 불교를 올바로 믿을 것인가 그럴 때에 우리 한국의 사찰에서는 스님네들이 신도들을 인도할 때에 첫째는 염불종 비슷한 가르침, 즉 관세음보살을 불러라, 아미타불을 불러라 이런 식으로도 가리키 고. 또 하나는 사실은 한국 불교의 정수에 해당되는데 알아듣는 사람, 실천하는 사람 숫자는 비교적 적지만은 결국 선정에서 얘기하는 부처님은 네 마음속에 있다, 그러니까 네 마음속 의 부처님을 발견하고 거기에 공경을 드리고, 그리고 그 부처님으로 하여금 부처님 노릇 하 게 하라. 그런데 마음속에 부처님을 발견한다고 하는 말은 결국 내 자신이 너 자신이 부처 임을 깨달아라 이런 식으로 표현하지요. 그런데 그걸 또 한 발 더 밀고 나가면은 너 자신이 지금 부처님인데 네가 그걸 못 알아보고 착각하고 부처님답지 않은 행동을 한다, 그러니까 거기에 잘못된 버릇이 들어 있는데, 그 버릇을 깨치고 두들겨 부수고 그래가지고 그 잘못된 습관에서 널 건져낸다, 그러면은 그것이 곧 깨침이다, 그런데 깨침에서 제일 중요한 것이 뭔 가면은 네가 바로 부처다고 하는 가르침이라고 할 수 있지요. 그렇게 믿는 것이 가장 올바 로 믿는 믿음이라고 우리들은 큰스님들한테 배웠습니다. 아마 조금 차이는 있을지 몰라도 한국의 큰스님을 찾아가신 우리 불교 신도님들은 다 그렇게 말씀을 들으셨을 겁니다. 또 책 에서도 그렇게 배우셨을 줄로 믿습니다. 그러니까 한국 불교를 선종이다, 조계종이라는 말이 뭐 조계종 외에도 천태종도 있고 종파가 많습니다마는 전통적으로 가장 오래된 곳 제일 숫 자 많은 것이 조계종이니까, 조계종이라는 말은 선종이라는 말입니다. 그런데 여기에서 내 자신이 부처인 줄 안다고 하는 말은 나하고 지금 얘기하고 있는 당신도 부처님이란 말이거 든요. 누구든지 나는 부처님이다 그 말은 상대방도 부처님으로 존경하라 그 말이 속에 포함 되어 있거든요. 그뿐만 아니라 일체 중생이 다 그러니까 일체 중생이 다 부처님이다 이런 식의 논리가 전개되지요. 그런데 네가 바로 부처라고 하는 것을 믿는데, 믿기 전에 그래도 이치를 좀 알아야 믿을 게 아니냐 이렇게 길을 잡아 들어간다구요. 또 사실상 실제로 불교 교육을 맡은 스님이나 혹은 교수들이나 학자들이 불교를 알고 싶어하는 사람들에게 불교를 가르쳐 줄 때에 말을 하거든요. 또 그 말을 써 놓은 것이 글이고 그것이 경인데, 그럼 책들 을 볼 때에 이것이 알아듣게끔 설명이 돼 있다구요. 그런데 설명을 듣고서 아아, 내가 부처 로구나 이렇게 아는 믿음이 있습니다. 그것을 교리를 공부해 가지고 생긴 믿음이라고 해서 교신(敎信) 이렇게 이름을 붙입니다. 교리라는 교(敎) 자지요. 그런데 그 교신 말고 또 하나 의 믿음이 있는데, 그 믿음은 무엇이냐 하면은 정말로 내 속에 부처님이 계시다, 그런 의미 에서 나는 곧 부처님이다 이런 것을 경험하고서 그 경험에 입각해서 믿는 것, 그것을 깨달 을 사람의 믿음이다, 깨친 사람의 믿음이다. 그런데 한국 불교에서는 깨친 분들을 조사라고 그랬거든요. 달마 조사 이럴 때 할아비 조(祖) 자. 육조 혜능할 때 조 자, 혹은 초조 달마 대 사 할 때 조 자입니다. 그게 할아버지라는 뜻인데, 이 조사들의 믿음이라고 해서 조신(祖信) 그럽니다. 그래서 책에서는 교신과 조신을 비교하는데, 자세히 구조를 살펴보면은 교신은 내 가 수도를 해서 앞으로 부처님이 될 수 있다 이러한 전제가 깔려 있고, 이러한 조신은, 깨친 사람의 믿음은 이미 내가 부처님이다 그런데 그것을 모르고 있다, 그 모르는 것이 어리석음 이다, 이 모르는 것이 바로 어둠이다. 그러니까 이 어둠만 쫓아내면은 이 어리석음만 두둘겨 부수면은 나에게서 바로 부처님의 지혜가 나오고 자비가 나온다, 그래서 내 생각하는 것, 내 말하는 것, 내 행동하는 것이 부처님답게 된다, 이런 구절을 가지게 되죠. 그런데 전통적으 로는 교신보다도 조신이 훨씬 더 중요한 역할을 해 왔고, 조신이라야 진짜 믿음이다. 이렇게 가르쳤습니다.

윤 : 그래도 그것은 믿기는 훨씬 어려운데요, 현실적으로.

박 : 현실적으로는 지금 현재 대학에서 가르치는 사람은 더 통절히 느낍니다마는 절대 다수의 학 생들이, 학생을 가르치는 교수들까지도 다 교신밖에 안 가지고 있습니다. 조신을 가지고 있 는 사람들이 없습니다.

윤 : 스님들도 대부분 그렇지 않을까요?

박 : 스님네들은 그래도 가르칠 때는 부득이해서 그렇게 가르칠망정 참선하신 스님이라면은 아마 조신을 가지고 계시겠지요.

윤 : 예. 아, 그렇군요. 그러면 처음에 말씀하신 한국 불교의 신행의 현장에서 스님들이 신자들을 인도할 때 선적인 인도, 깨치는 것 그게 불교다, 한편으로 관세음보살을 부르라던가 불보살 의 가피를 기다리는 그것도 말씀하셨는데, 그러면 그것은 교신의 한 형태로 생각할 수 있는 가요?

박 : 이 교신과 조신의 관계가 그렇게 간단치를 않습니다. 우선 우리가 말을 고쳐 써야 될 것 같 아요. 교신 조신 그러면 알 것 같으면서도 헷갈리니까. 왜냐하면 그게 우리 말이 아니니까. 그러니까 교신은 못 깨친 사람의 믿음, 조신은 깨친 이의 믿음 이렇게 말을 고쳐 가지고 이 론을 공부하면 훨씬 더 쉽습니다.

윤 : 그러면 못 깨친 사람은 깨친 사람의 믿음을 그대로 믿지 못하고, 못 깨친 사람이 생각하는 범위 내에서 나도 부처님이 될 수 있겠지 하는 믿음만 가져도 괜찮군요.

박 : 하나의 과정으로서 불가피하지요.

윤 : 사실상 거의 우리 모두가 요부분은 스님들도 마찬가지라고 생각되는데, 선승들도, 언어로써 느끼고 하는 것은 깨친 이의 믿음을 가지고 신자들을 인도하고 자기 자신도 추스리고 하겠 지만은 실제 생활 속에서, 또 수행 생활 속에서는 누구나 못 깨친 이의 믿음을 가지고 살아 가는 거 아닌가 그런 생각이 드는데요, 마침 시간이 다 됐습니다. 그 궁금증은 다음 시간에 또 선생님께 여쭈어 보겠습니다. 선생님 감사합니다.

박 : 감사합니다.

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